Блог владельца маленькой IT-компании

В блоге рассказывается о жизни небольшой фирмы, занимающейся разработкой ПО на заказ. Скандалы и интриги иногда присутствуют :)

Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам недавних собеседований

sanchez911 sanchez911
Всем привет!

Предыдущие серии: серия-1, серия-2.

Продолжая писать о скромном IT-бизнесе, хочу коснуться интересной и холиварной темы — подбор людей в компанию. Многие руководители недооценивают важность процесса, а ведь реально, от набранных людей зависит 90% бизнеса. Например, если у фирмы низкая эффективность из-за плохого оборудования, то виновато не оборудование, а люди, которые его закупили, и начальники, которые наняли этих людей себе в подчинение.

Итак. Сначала — о поиске разработчиков.

В ходе недавних бесед здесь на форуме, со знакомыми разработчиками и с одним кадровым агентством, серьезной атаке подвергся мой принцип — давать тестовое задание при приеме на работу. Лично мне импонирует точка зрения Джоэля Спольски, который считает, что это обязательно. Я практикую тестовое задание на дом.

Критики данной позиции делятся на 2 части:
— те, кто против выполнения каких-либо тестовых заданий вообще;
— те, кто против выполнения ТЗ на дому (а на собеседовании — ок).

Наиболее часто встречается мнение, что тестовое задание — это зверство по отношению к кандидату, что это говорит непрофессионализме работодателя, и много-много других мнений, сходящихся в том, что ТЗ — это плохо и "я бы ни за что не пошел туда, где дают тестовое задание". Мол, вот пусть кандидаты показывают свой код из реальных проектов; код говорит о многом, по коду можно понять, что за человек. И я возьму на себя смелость возразить.

Нет, друзья, нихрена код не показывает. Код позволяет увидеть стиль программирования, но не личные качества. Я много раз встречал примеры аккуратно, хорошо оформленного кода, который работал неправильно. Причины могли быть разные: либо ошибка на системном уровне, либо более мелкие ошибки из-за невнимательности (а это важно!). Вникать же в представленный код настолько глубоко, чтобы находить подобные ошибки — у меня просто банально нет на это времени. Как вы думаете, если на объявление на каком-нибудь hh.ru приходит более 100 откликов за неделю, реально ли подробно и детально изучить код каждого из них? Неважно, кому это делать: мне, или тимлиду — времени уйдет очень много, и реальная работа на это время встанет. И еще раз хочу напомнить: красиво оформленный код нередко работает плохо!

У тестового задания есть очень хороший плюс. Это задание, выданное разным кандидатам, позволяет _сравнить_ их между собой. Для начала можно даже несильно вникать в код. Достаточно просто прогнать различные тестовые ситуации. На них можно отсеить 80-90% человек. И если кто-то из них начнет доказывать, что это я сам осел, что не оценил такую хорошую программу, то на это можно смело забить: у тебя есть 10%, которые выполнили задание хорошо, а значит задание адекватно, и твои тесты — тоже.

Если же мне дают посмотреть код, то сравнивать людей между собой гораздо сложнее. Допустим, один показал код простой задачи (и он сделан хорошо), другой — код сложной задачи — и он сделан средне. Как понять, хорошо ли покажет себя программист 1 на сложной задаче? А может программист 2 хорошо себя покажет на более простых задачах и не стоит его сразу отфутболивать? Другими словами, если давать одинаковое тестовое задание всем программистам, то на выходе я получаю нормированный результат, а если сравнивать их продакшн-код — то нет, и у меня понятия нет, как его нормировать.

Еще один пример удобства сравнения людей по ТЗ. Когда я разработчику говорю в отказе, потому что в таком-то случае программа повела себя неправильно, мне порой отвечают — да, но это же тестовое задание. Но у меня есть люди, которые и в тестовом задании эту ситуацию обрабатывают правильно. Если один поленился, а другой нет, разве это не помогает сделать выбор? Да и откуда мне знать, человек действительно знал, но не сделал из-за объема, или не догадался протестировать одну из возможных ситуаций? А это ведь важно в работе.

Другими словами: 100 человек получили задание, 99 сделало плохо и обосрало тебя и твой подход, а 1 просто взял и молча сделал хорошо. Да и плевать тогда на мнение этих 99 — оставшийся 1 получает работу, делает ее хорошо, я и он получаем деньги от заказчика и положительный отзыв. У нас в стране так часто: один работает, остальные трендят. Меня в общем-то несильно волнует мнение остальных 99, которые не умеют работать хорошо.

Предвижу, что мне скажут: "да ты просто плохой программист, что не умеешь видеть человека по коду". Возможно и так, и я искренне завидую тем, кто умеет действительно интуитивно по коду понять, чего стоит человек. Но, сдается мне, что таких людей — процентов 10 от силы, а остальные только разглагольствовать громко умеют

Но все же мне очень интересно обсудить — а на что вы бы смотрели в коде?

Теперь по поводу "тестовое задание при собеседовании — ок, на дом — не ок". Здесь уж ближе к истине. Но я все же практикую задачку именно на дом. Во-первых, в основном я ищу удаленщиков, а там и вариантов нет. Но даже в случае москвичей я сначала даю задачку на дом. Это позволяет, опять же, отсеить большую часть людей и не тратить время на очное собеседование (которое несомненно отнимет гораздо больше времени). Здесь можно сказать, что я, такой гад, думаю о себе, но не думаю о разработчиках — свое время экономлю, а их — нет. Ну, что поделать — бизнес есть бизнес.

Кроме того, я считаю, что реальные очные собеседования чаще ошибаются, чем сколь-либо серьезное тестовое задание. Очень часто человек общается уверенно, у него вроде как большой опыт, о котором он интересно рассказывает... А в реальной работе оказывается "пшик". Сколько у меня было кандидатов с отличным резюме и уверенным общением, но ужасно выполненным заданием... А ведь взял бы я их, проблем бы потом было ого-го. Печальный опыт в самом начале моего пути уже был Человек, которого я взял, имел хорошее резюме, и особенно много уделял внимания тестированию (по его словам это была его фишка). Но в реальном проекте кол-во багов просто зашкаливало. Когда я наконец расстался с ним — ощущения были как гора с плеч.

Кроме того, при очном собеседовании часто можно попасть в ловушку "мне кажется, что человек умный, потому что он согласен со мной". Может получиться, что вам комфортно с человеком, но для работы в общем-то это не самое важное... Скажем, между угрюмым толковым разработчиком и общительным среднячком я выберу первого.

Кстати, еще ремарка. У успешных и известных компаний подход аналогичен. Скажем, тестовые задания на дом есть у яндекса, есть у студии Лебедева. И нельзя сказать, что они очень маленькие (хотя зависит от должности). Можно возразить, что я — не студия Лебедева, но значит ли это, что нельзя брать пример с лучших компаний? А может быть они не просто так стали лучшими?

С разработчиками разобрались, идем дальше. Ранее я рассказывал, что ввязался в один совместный проект по разработке и продаже ПО для медицинской сферы (организовали с заказчиком ранее разработанной программы совместное предприятие).

Так вот, там нужно было взять несколько человек непрограммистской направленности, а именно: руководителя IT-службы, руководителя отдела обучения, менеджера сопровождения. Руководитель IT должен сформировать свой отдел, т.е. набрать сисадминов, и обеспечивать нормальное функционирование инфраструктуры у наших клиентов (клиник). Отдел обучения должен обучать юзеров нашей программе. Менеджер сопровождения — ну что-то типа личного менеджера у каждого клиента, хорошо знает нашу программу, помогает им в сложных вопросах, передает нам их хотелки.

В общем, разместили вакансии на хедхантере. На IT-директора пришло 300 откликов, на остальные должности — около 50. Я решил для начала дать людям тоже простенькую "домашку".

Для IT руководителя задал 3 вопроса: как бы вы объяснили девушке-гуманитарию три вещи: ARP, облако (чем отличается от сервера-кластера), отличия винды от линукса. Смысл именно таких вопросов в следующем. Во-первых, по характеру объяснения будет понятно, понимает ли человек реально термин, который он разъясняет. Например, далеко не все правильно понимали ARP. Во-вторых, по тому, насколько человек внятно умеет объяснять, насколько он сможет "транслировать" пояснение для гуманитария, можно судить, насколько он адекватен в целом. Например, многие, кто знал суть ARP, пытались его объяснить техническими терминами, что было бы непонятно стороннему человеку. Ну ведь написано же в задании: девушка-гуманитарий!

Руководитель обучения получил 1 вопрос — просьбу объяснить врачу "что такое компилятор". Опять же, доступную аналогию проводили немногие, на четверку считался ответ "это переводчик с языка человека на язык компьютера". На четверку, потому что в общем-то суть правильна, но ответ похож на отмазку. Что значит "язык компьютера"? Мне больше нравится, когда человек проводит понятную для слушателя аналогию. Например, кто-то объяснял на примере расшифровки медицинского рецепта пациенту.

Менеджер получил вопрос — я надергал несколько разных задачек из проекта и попросил расставить приоритеты. На этом не будем подробно останавливаться.

В общем, выбрал шорт-лист, пригласил людей на собеседование. На собеседовании у меня было несколько вопросов, одинаковых для всех должностей, и специфичные вопросы. Кое-что из одинаковых:
— в какой размерности правильно считать безопасность транспорта? Кол-во погибших на....?
— как яндекс-карты умеют отсекать автомобили в пробке (медленно движущиеся) от пешехода?

Эти вопросы имели цель проверить общий уровень мышления человека. Вопрос с катастрофами — на системность мышления. С яндексом — просто на догадливость (правильный ответ — пешеходы никогда не превышают определенной скорости, дан самим яндексом).

Ну, про катастрофы вообще никто правильно не ответил. Некоторые вообще отвечали что-то в духе "безопасность надо мерить количеством происшествий, где меньше там и лучше". Впрочем, заставлял задуматься мой вопрос "за месяц 100 самолетов перевезло 10000 человек, 2 разбилось; за тот же месяц 2 автомобиля перевезло 4 человека, 1 разбился — значит автомобиль безопасней?". Ну и все в таком духе. Кстати, была у меня в кандидатах на обучателя одна девушка, которая пишет диссертацию с активным использованием аппарата матстатистики, и она тоже бредово ответила.

А вот с яндекс-картами интересней. Технари отвечали хуже, чем гуманитарии — те чаще догадывались до правильного ответа.

Еще, что меня поразило — это крайне низкий уровень технических знаний у IT-директоров. Почти никто не знал отличия BIOS от UEFI, никто не знал что такое GPT-диск, на вопрос "чем fat32 отличается от ntfs" наиболее распространенный ответ — "у ntfs размер раздела может быть больше", как реально работает маска подсети почти никто не знает, ну а wildcard-маска — это вопрос-fatality У меня была еще задачка из недавней реальной практики. У нас толстый клиент, который коннектится к WCF. Несколько клиник в Москве. Сервер в Москве. Клиники коннектятся к серверу через инет. В одной из клиник жалуются на медленную работу программы, в остальных все нормально. Все условия идентичны: одно железо, одни компы, один набор прикладного софта. Скорость инета в "медленной" клинике — даже больше, чем в других — скачивали большой файл с сервера и замеряли время. В чем может быть причина? Правильный ответ, до которого нынешняя IT-служба (сторонняя контора) дошла только через 2 месяца жалоб — долгие пинги (а скорость уже установленного соединения — нормальная). Там какой-то странный провайдер, у которого линк идет через Канаду. Отсюда и все проблемы. На этот вопрос большинство кандидатов тоже не смогло ответить. И ведь это люди из шорт-листа, на приличную зарплату!

Когда я осмелился дать им обратную связь — мол, господа, ну нельзя же так, — стал получать ответы "а я же руководитель, я буду руководить, а разбираться в этом должны мои сисадмины!". На что я сразу задавал следующий тестовый вопрос: вам нужно набрать себе в штат 2 сисадмина. Разместили вакансию, пришло 500 откликов. Как вы будете выбирать? Первое, что отвечали — по резюме. Ну ок, говорю я, выбрали 100, с идеальными резюме. Дальше? Дальше ответы варьировались (но мало какие мне понравились). Наконец, дошли до истины: как вы будете собеседовать людей себе в подчинение, если сами не разбираетесь ни в чем? Все это я спрашивал со свойственной мне прямотой и заработал некоторые обиды на себя)))) В общем, печально.

В итоге из 25 прособеседованных человек мне понравился один IT-директор, 3 руководителя обучения и 2 менеджера. Пригласил их на еще одно собеседование — со вторым учредителем (он более бизнесовый, чем технарский, поэтому взгляд со стороны очень полезен). И в общем-то по результатам я мысленно похвалил себя за правильный выбор: IT-директор понравился, руководители обучения понравились все (пришлось выбирать), и только менеджеры оба не понравились — их не взяли. А так моя методика оказалась пока что успешной Посмотрим, как эти люди будут вести себя в работе, но пока мне их деятельность нравится.

Ну все, пора заканчивать, а то целую поэму уже накатал. Как всегда, на правах рекламы — если вас не отпугивает мой подход, то приглашаю к себе разработчиков dotNet. Нам нужны и фултайм в офис (м. 1905 года), так и на удаленку. Проекты — разные, в основном интересные Пишите мне на mailbox at nevlabs dot ru с темой письма "Разработчик на удаленку (код rsdn-dev)". В письме расскажите о себе: из какого вы города, сколько вам лет, кратко-кратко о своем опыте, сколько есть свободного времени на мои проекты. Как я писал выше, я оцениваю кандидатов в первую очередь с позиции тестового задания — поэтому оно обязательно. Жду вас!

See you!
raydac
raydac
21.11.2015 10:18
тестовые задания — полезная штука, но частая ошибка когда сложность тестового задания несоизмеряют с уровнем компании и приходящая бумага с тз на неделю работы и подписью "если сделаете то мы может быть вас пригласим на собеседование" от какогонить нонейма скорее гробит имидж данной конторы в глазах соискателя
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 08:39
Разумеется. Но я о задании и объеме предупреждаю честно заранее. Кто не хочет — просто не откликается.
Sharov
Sharov
24.11.2015 08:47
Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>тестовые задания — полезная штука, но частая ошибка когда сложность тестового задания несоизмеряют с уровнем компании и приходящая бумага с тз на неделю работы и подписью "если сделаете то мы может быть вас пригласим на собеседование" от какогонить нонейма скорее гробит имидж данной конторы в глазах соискателя


Не считая подобных случаев, тестовое задние на дом -- действительно разумная идея, сберегающая время как работодателю, так и соискателю.
BulatZiganshin
BulatZiganshin
24.11.2015 11:27
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Не считая подобных случаев, тестовое задние на дом -- действительно разумная идея, сберегающая время как работодателю, так и соискателю.


а соискателю каким макаром?
gandjustas
gandjustas
24.11.2015 11:51
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>>Не считая подобных случаев, тестовое задние на дом -- действительно разумная идея, сберегающая время как работодателю, так и соискателю.


BZ>а соискателю каким макаром?


Собеседование это — полчаса в одну сторону ехать, полчаса в другую, час там торчать. Выпадает два часа. Тем более обычно по собеседованиям ездят по вечерам, в час пик, что неприятно вдвойне.

Любому программисту будет комфортнее потратить два часа на кодинг, чем на проезды.
Dziman
Dziman
24.11.2015 12:06
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

g> BZ>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


g> S>>Не считая подобных случаев, тестовое задние на дом -- действительно разумная идея, сберегающая время как работодателю, так и соискателю.


g> BZ>а соискателю каким макаром?


g> Собеседование это — полчаса в одну сторону ехать, полчаса в другую, час там торчать. Выпадает два часа. Тем более обычно по собеседованиям ездят по вечерам, в час пик, что неприятно вдвойне.


g> Любому программисту будет комфортнее потратить два часа на кодинг, чем на проезды.


Вот только в 99.9% случаев выполненное тестовое задание не избавит от необходимости очного собеседования. Так что тестовое задание помогает соискателю в том плане что позволяет избежать нонейм компашек с манией величия.
Sharov
Sharov
24.11.2015 12:04
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>>Не считая подобных случаев, тестовое задние на дом -- действительно разумная идея, сберегающая время как работодателю, так и соискателю.


BZ>а соискателю каким макаром?


По ТЗ будет смотреть на требуемый уровень -- потянет/не потянет. Если не потянет, сэкономит время себе и другим. Для студентов хорошо.
antropolog
antropolog
21.11.2015 10:31
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>В ходе недавних бесед здесь на форуме, со знакомыми разработчиками и с одним кадровым агентством, серьезной атаке подвергся мой принцип — давать тестовое задание при приеме на работу. Лично мне импонирует точка зрения Джоэля Спольски, который считает, что это обязательно. Я практикую тестовое задание на дом.


"хоть ссы в глаза, всё божья роса"

ну нет у Спольски тестовых заданий на дом, нет. И да, тестовые задания на дом и онсайт — это два _абсолютно_ разных подхода. Это насколько нужно быть твердолобым чтобы не понять это?
tofox2
tofox2
21.11.2015 11:22
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну все, пора заканчивать, а то целую поэму уже накатал. Как всегда, на правах рекламы — если вас не отпугивает мой подход, то приглашаю к себе разработчиков dotNet. Нам нужны и фултайм в офис (м. 1905 года), так и на удаленку. Проекты — разные, в основном интересные Пишите мне на mailbox at nevlabs dot ru с темой письма "Разработчик на удаленку (код rsdn-dev)". В письме расскажите о себе: из какого вы города, сколько вам лет, кратко-кратко о своем опыте, сколько есть свободного времени на мои проекты. Как я писал выше, я оцениваю кандидатов в первую очередь с позиции тестового задания — поэтому оно обязательно. Жду вас!


где-то на половине прочтённого, мне показалось что автор занимается самоудовлетворением
мне показалось неприличным, но я всё же дочитал до конца
со свойственной мне прямотой, конечно отпугивает

S>See you!


Удачи!
antropolog
antropolog
21.11.2015 11:55
Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>где-то на половине прочтённого, мне показалось что автор занимается самоудовлетворением

так и есть, ну и ещё в каждом абзаце — вы все дураки, а я дартаньян, и мне покласть с прибором на чужое мнение))


T>мне показалось неприличным, но я всё же дочитал до конца

вообще автора стоит похвалить за искренность, чем больше будет подобных постов от разных руководителей, тем более будет очевидной удручающая ситуация на рынке труда. Дефицит то не только во вменяемых работниках, но и во вменяемых работодателях.
Kerk
Kerk
22.11.2015 12:05
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Здравствуйте, tofox2, Вы писали:


T>>где-то на половине прочтённого, мне показалось что автор занимается самоудовлетворением

A>так и есть, ну и ещё в каждом абзаце — вы все дураки, а я дартаньян, и мне покласть с прибором на чужое мнение))

Автор всего-лишь говорит, что его задача — найти работников, а не получить одобрение от неудачливых кандидатов. Вполне адекватная точка зрения. Пока ему удается находить подходящих людей.
antropolog
antropolog
22.11.2015 01:05
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Автор всего-лишь говорит, что его задача — найти работников, а не получить одобрение от неудачливых кандидатов. Вполне адекватная точка зрения. Пока ему удается находить подходящих людей.


Нет, автор говорит что ему покласть на мнение 99 людей, потому что они не прошли его тесты, простая мысль что это не люди отстой, а его тесты, в его светлую голову не вмещается, потому что, о боже, человек который прошёл его тест — оказался хорошим работником. То что он отсеял быть может на порядок лучших работников, ему тоже в голову не приходит. Ведь он думает так — похож на меня, значит хороший. Это конечно распространённое ошибочное мнение, но всё таки оно ошибочное. Про остальные опусы автора а-ля "код нихрена не показывает" и то что автор в коде видит только его "аккуратность", это вообще пять, похоже автор дальше джуна в разработке не продвинулся. В общем там сплошной фейспалм, если честно всё лень комментировать. Но в целом забавно, как человек абсолютно не воспринимает критику и отвергает здравый смысл, но полон самоуверенности, wishful thinking и поклонения культа карго.
Kerk
Kerk Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам нед
22.11.2015 01:19
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>>Автор всего-лишь говорит, что его задача — найти работников, а не получить одобрение от неудачливых кандидатов. Вполне адекватная точка зрения. Пока ему удается находить подходящих людей.


A>Нет, автор говорит что ему покласть на мнение 99 людей, потому что они не прошли его тесты, простая мысль что это не люди отстой, а его тесты, в его светлую голову не вмещается, потому что, о боже, человек который прошёл его тест — оказался хорошим работником. То что он отсеял быть может на порядок лучших работников, ему тоже в голову не приходит. Ведь он думает так — похож на меня, значит хороший. Это конечно распространённое ошибочное мнение, но всё таки оно ошибочное.


Распространенное ошибочное мнение — это то, что кому-то якобы нужны "на порядок лучшие работники". Автор подбирает сотрудников согласно собственным субъективным фильтрам и это нормально. Кроме квалификации не менее важно (а то и более), чтобы люди вписывались в существующий коллектив. Если фильтры неправильные, он разорится. Но пока вроде бы не разорился.

В общем, лучше отсеять двух хороших, чем нанять одного плохого.

Причем в результате в выигрыше обе стороны. И "на порядок лучшие работники" найдут себе более подходящую им вакансию и автор нашел тех, кто ему подошел. А квалификация должна быть достаточной. Истории с наймом overqualified-специалиста часто заканчиваются грустно.

A>В общем там сплошной фейспалм


Нет, фейспалм — это подобным образом критиковать чужой устойчивый (судя по предыдущим постам) бизнес. В этой сфере правильно все то, что работает. Часто бывает наоборот. Когда вместо владельца бизнеса, вырастившего его с нуля, к рулю приходят начитавшиеся правильных методик и книжек выпускники MBA и все разваливают нахрен.

Практика — критерий истины.
antropolog
antropolog
22.11.2015 02:52
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>В этой сфере правильно все то, что работает

вот это логика. браво! т.е. когда бизнес крякнет, или перестанет развиваться — тогда и думать, да? А до тех пор чтобы не делал — всё правильно.
Sharowarsheg
Sharowarsheg
22.11.2015 03:20
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>>В этой сфере правильно все то, что работает

A>вот это логика. браво! т.е. когда бизнес крякнет, или перестанет развиваться — тогда и думать, да?

Да. Те, кто понимает это, нанимают.
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 08:47
K>Распространенное ошибочное мнение — это то, что кому-то якобы нужны "на порядок лучшие работники". Автор подбирает сотрудников согласно собственным субъективным фильтрам и это нормально.
Ну, фильтр конечно действительно субъективный, но 100% людей, которые со мной работают, являются разработчиками более высокого уровня, чем я. У меня нет комплексов по этому поводу, так и должно быть.

K>Практика — критерий истины.

Именно! Спасибо В каком-то бандитском фильме был хороший диалог между двумя ментами:
— Ну Петр Петрович, операция была спланирована тщательно, все продумали...
— А он ушел. Качество операции, Иван Иваныч, определяется ее результатом. Упустили! И это все значит.
antonio_banderas
antonio_banderas
23.11.2015 04:43
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Причем в результате в выигрыше обе стороны. И "на порядок лучшие работники" найдут себе более подходящую им вакансию и автор нашел тех, кто ему подошел. А квалификация должна быть достаточной. Истории с наймом overqualified-специалиста часто заканчиваются грустно.


Или не найдут, и будут критиковать уже следующих и следующих работодателей — ну мол идиоты, ну кто ж так собеседования проводит, ну почему вы меня такого ценного-умного никто не берете.
А потом найдут и будут критиковать уже своего действующего работодателя — ну что за бардак на работе, ну кто ж так работу делает, ну дураки все вообще.
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 08:44
A>они не прошли его тесты, простая мысль что это не люди отстой, а его тесты
Вы немного путаете, "мне наплевать на мнение человека Х по вопросу Y" и "человек Х — отстой" — немного разные вещи, не находите? Покажите мне, где я назвал этих людей дураками и отстоем.

A> То что он отсеял быть может на порядок лучших работников, ему тоже в голову не приходит.

Вовсе нет, данный риск я прекрасно осознаю. Но в любом бизнесе есть накладные расходы. Хлеб режут, крошки остаются.

A> Ведь он думает так — похож на меня, значит хороший.

Вы невнимательно читали Далее по тексту, где я пишу об очных собеседованиях, я говорю о том, что есть такая ловушка и в нее опасно попадать.

A> а-ля "код нихрена не показывает" и то что автор в коде видит только его "аккуратность", это вообще пять, похоже автор дальше джуна в разработке не продвинулся

Ну, а все же, расскажите, как бы вы смотрели код? На что смотрели бы? Как оценивали бы?
Sealcon190
Sealcon190 Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам недавн
22.11.2015 01:23
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

Да миллион раз уже обсуждали.

Никто как правило не горит желанием устроиться строго в определённую нонейм контору. Резюме рассылаются пачками, за день можно побывать на трёх собеседованиях. Поэтому наличие домашнего тестового задания на дом сразу отсеивает по-настоящему хороших спецов — они найдут работу ещё до того, как за это задание сядут.

Такой подход к собеседованию может быть оправдан в трёх случаях:
1. Вы работодатель с мировым именем, и к вам выстроилась очередь желающих работать именно у вас.
2. На рынке острый дефицит рабочих мест.
3. Для выполнения вашей работы нет нужды в программистах хорошего уровня, достаточно средних джуниоров.
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 08:48
S>Поэтому наличие домашнего тестового задания на дом сразу отсеивает по-настоящему хороших спецов — они найдут работу ещё до того, как за это задание сядут.
Да, я понимаю. Но до сих пор удавалось найти хороших людей таким способом.
watchyourinfo
watchyourinfo
22.11.2015 09:03
S>Никто как правило не горит желанием устроиться строго в определённую нонейм контору. Резюме рассылаются пачками, за день можно побывать на трёх собеседованиях. Поэтому наличие домашнего тестового задания на дом сразу отсеивает по-настоящему хороших спецов — они найдут работу ещё до того, как за это задание сядут.


даже для уборщиц разброс в уровне работодателей (зарплата, работа в бизнес-центре класса А, доплата за лояльность и конфиденциальность и т.п.) может быть в разы.
У программистов разброс много выше.

Быстро найти можно кучу посредственных предложений с посредственными зарплатами и задачами.
AndreyR7
AndreyR7
23.11.2015 11:05
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Никто как правило не горит желанием устроиться строго в определённую нонейм контору. Резюме рассылаются пачками, за день можно побывать на трёх собеседованиях. Поэтому наличие домашнего тестового задания на дом сразу отсеивает по-настоящему хороших спецов — они найдут работу ещё до того, как за это задание сядут.

Факт. Если работодатель предлагает мне сделать тестовое задание дома — идет сразу лесом. С какой радости я буду тратить своё личное время (а это часто не один час) на какой-то код одному из работодателей, которых на рынке десятки, а то и сотни. И да, большинство из них тестового задания не просят. Кроме того, на такую позицию клюнут те, кому уж очень нужна или работа вообще или работа за предлагаемую зарплату. Другими словами получается негативный отбор самим фактом наличия тестового задания.

В одном месте у нас было так — тестовое задание, потом интевью вживую, которое включает две несложных алгоритмических задачки для решения прямо на месте за ноутбуком. Так вот, те, у кого было лучшее тестовое задание, и те, кто отлично и уверенно вел себя на интервью внезапно начинали волноваться, забывать всё, много говорить, но так и не могли перевернуть строку не на словах, а прямо в коде. И да, тестовое задание у них было хорошее, по сравнению с другими. Потому что мы просили потратить на его выполнение не больше часа. За час реально сделать только ну очень плохой код, который, в лучшем случае, кое-как работает. А у отобранных кандидатов код был относительно хороший и даже работал. Вопрос — сколько времени они потратили на тестовое задание и почему они потратили это время?

Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 12:09
AR>Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?
Никак. Задачка абстрактная, в реальности не используется. Опять же, в вакансии сказано про обязательность ТЗ, не нравится — не откликайся, и делов-то.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 12:30
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

AR>>Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?

S>Никак. Задачка абстрактная, в реальности не используется. Опять же, в вакансии сказано про обязательность ТЗ, не нравится — не откликайся, и делов-то.

Это работает только в случае, когда область деятельности не узкоспециализированная.
Представь, что тебе нужен специалист по computer vision. А ты ему высылаешь задание по подсчету гномиков. И он тебя справедливо посылает.
Вопрос — кто из вас двоих лоханулся?
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 09:33
С узкими спецами — в общем-то — да, их надо другими путями искать... Но это другой вопрос, обычно узкого спеца искать — дело небыстрое, а проект уже начался и срок пошел. В этих условиях я смотрю, кто из моих сотрудников имеет наиболее близкий опыт, он получает задачу и начинает разбираться по ходу дела. С учетом того, что для меня первый критерий при выборе людей — соображалка, у меня все достаточно толковые и нужного опыта могут набраться достаточно быстро
AndreyR7
AndreyR7
23.11.2015 12:48
AR>>Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?
S>Никак. Задачка абстрактная, в реальности не используется. Опять же, в вакансии сказано про обязательность ТЗ, не нравится — не откликайся, и делов-то.
Ну вот я и говорю, не откликнусь. А тот, кто работу найти не может уже долгое время откликнется. После того, как сходит на собеседования во все другие компании, где ТЗ не требуется и его туда не возьмут. Потому что ему всё-равно, ему работа нужна.

Насколько объемная задачка? Сколько времени на нее нужно?
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 09:33
По-разному, кто-то делает за день, кто-то берет 2 недели.
Kudriako
Kudriako
24.11.2015 07:36
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

AR>>Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?

S>Никак. Задачка абстрактная, в реальности не используется. Опять же, в вакансии сказано про обязательность ТЗ, не нравится — не откликайся, и делов-то.
В исходном сообщении написано, что тестовое задание экономит время. Экономия времени разве не стоит благодарности?
IncremenTop
IncremenTop
11.12.2015 12:50
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Вопрос — сколько времени они потратили на тестовое задание и почему они потратили это время?


Вопрос — вы правда не видите разницы между работой и простой алгоритмической задачей?
Еще один вопрос — вы правда не видите разницы между спокойным написанием кода дома и на собеседовании?
AndreyR7
AndreyR7
11.12.2015 01:07
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>Вопрос — вы правда не видите разницы между работой и простой алгоритмической задачей?

Разница есть. Неспособность решить простую алгоритмическую задачу мне обо многом говорит.
IT>Еще один вопрос — вы правда не видите разницы между спокойным написанием кода дома и на собеседовании?
Нет, не вижу. Если я ищу человека в офис, я ожидаю что он будет нормально писать код в офисной обстановке, где бывает совсем неспокойно.
IncremenTop
IncremenTop
11.12.2015 01:38
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Разница есть. Неспособность решить простую алгоритмическую задачу мне обо многом говорит.

И о чем же она говорит?

В стандартной практике C# разработчика алгоритмы не встречаются в большинстве случаев, гораздо более распространены linq-запросы(и именно их уместнее спрашивать — хотя и они зачастую достаточно простые). С чего разработчику, который последний раз баловался этим в ВУЗе — знать это? У вас это указано в вакансии?

AR>Нет, не вижу. Если я ищу человека в офис, я ожидаю что он будет нормально писать код в офисной обстановке, где бывает совсем неспокойно.


Сравнение волнения на собеседовании с неспокойностью в офисе неуместно. Советую обратить внимание на психологию. Я понимаю, что у многих снобизм к гуманитариям, но сейчас даже психология имеет вполне технический средства для подтверждения.
AndreyR7
AndreyR7
11.12.2015 01:59
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

AR>>Разница есть. Неспособность решить простую алгоритмическую задачу мне обо многом говорит.

IT>И о чем же она говорит?
Человек, не способный перевернуть строку — не тот человек, с которым я хочу работать.
И да, ты удивишься, сколько таких, неспособных. Пришедших после нетривиального тестового (алгоритмического) задания.

IT>В стандартной практике C# разработчика алгоритмы не встречаются в большинстве случаев, гораздо более распространены linq-запросы(и именно их уместнее спрашивать — хотя и они зачастую достаточно простые). С чего разработчику, который последний раз баловался этим в ВУЗе — знать это? У вас это указано в вакансии?

Что знать то? Как простой цикл написать и индексы символов правильно посчитать? Может твой абстрактный разработчик еще не должен знать ничего про двоичную систему счисления, биты и байты?

AR>>Нет, не вижу. Если я ищу человека в офис, я ожидаю что он будет нормально писать код в офисной обстановке, где бывает совсем неспокойно.

IT>Сравнение волнения на собеседовании с неспокойностью в офисе неуместно.
Какие нежные пошли разработчики. Волнуются...
Ах да, я не про джуниоров и не про студентов говорю, а про людей с опытом.

IT>Советую обратить внимание на психологию. Я понимаю, что у многих снобизм к гуманитариям, но сейчас даже психология имеет вполне технический средства для подтверждения.

Да ладно? Например?
landerhigh
landerhigh
11.12.2015 02:05
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Человек, не способный перевернуть строку — не тот человек, с которым я хочу работать.


Алаверды: человек, не способный аргументировать, зачем ему нужно перевернуть строчку и почему без этого вообще никак нельзя обойтись, вообще не должен работать в IT.

У большинства хороших программистов файерволл на бессмысленные задачи.
landerhigh
landerhigh
22.11.2015 02:17
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>У тестового задания есть очень хороший плюс. Это задание, выданное разным кандидатам, позволяет _сравнить_ их между собой.


Говорят, из заведомо ложного предположения вытекает все, что угодно.
Тут именно такой случай.
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 08:48
S>>У тестового задания есть очень хороший плюс. Это задание, выданное разным кандидатам, позволяет _сравнить_ их между собой.
L>Говорят, из заведомо ложного предположения вытекает все, что угодно.
L>Тут именно такой случай.

Ммм, а как вы опровергнете тезис о том, что ТЗ позволяет сравнивать людей между собой?
landerhigh
landerhigh
22.11.2015 09:11
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>>>У тестового задания есть очень хороший плюс. Это задание, выданное разным кандидатам, позволяет _сравнить_ их между собой.

L>>Говорят, из заведомо ложного предположения вытекает все, что угодно.
L>>Тут именно такой случай.

S>Ммм, а как вы опровергнете тезис о том, что ТЗ позволяет сравнивать людей между собой?


Во-первых, кто гарантирует, что люди сами выполняют ТЗ, а не аутсорсят их куда?
Во-вторых, даже если первый пункт отвергнуть как несущественный, максимум, что такой способ позволит сделать, это сравнить творчество людей с диким количеством свободного времени и отсутствием личной жизни (ака безработных студентов) в лучшем случае с творчеством тем, кто работу искать вынужден. Ну а у большинства из тех, кого вам хотелось бы нанять, есть и свои проекты и семья, и их время банально стоит денег. Им некогда заниматься ерундой без каких-либо гарантий.

P.S. Поиск неисправности в сети доставил
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 09:59
Ну вот а у меня так получается, что подобным методом мне удается находить людей, которые работают хорошо. И время они на тестовое задание находят, и не брыкаются от самого факта необходимости ТЗ...
landerhigh
landerhigh
22.11.2015 10:20
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну вот а у меня так получается, что подобным методом мне удается находить людей, которые работают хорошо. И время они на тестовое задание находят, и не брыкаются от самого факта необходимости ТЗ...


Цыплят, как говорится, по осени считают
ИМХО можно давать ТЗ, можно просто монетку кидать — результат будет примерно тот же.

P.S. А мне вот интересно, а люди, которые работаю плохо в нашей области — они вобще бывают?
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 10:55
Цыплят я считаю уже 4 года, и вполне успешно
landerhigh
landerhigh
22.11.2015 10:56
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Цыплят я считаю уже 4 года, и вполне успешно


Поздравляю!

Только тогда к чему этот тред? Почесать ЧСВ?
Dziman
Dziman
23.11.2015 08:17
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

l> P.S. А мне вот интересно, а люди, которые работаю плохо в нашей области — они вобще бывают?


Бывают Водятся обычно в махровых аутсорсерах где можно с клиента брать деньги за головы.
kd112
kd112
23.11.2015 09:54
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну вот а у меня так получается, что подобным методом мне удается находить людей, которые работают хорошо. И время они на тестовое задание находят, и не брыкаются от самого факта необходимости ТЗ...


Я вот сейчас наблюдаю творчество таких людей отобранных видимо по ТЗ.
Плакать хочется от их решений и подходов. То ли студенты работали, толи барышни.
UVV
UVV
23.11.2015 10:01
Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Я вот сейчас наблюдаю творчество таких людей отобранных видимо по ТЗ.

K>Плакать хочется от их решений и подходов. То ли студенты работали, толи барышни.
За что барышней опустил?
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 10:42
Задание заданию рознь. Или речь идет о каких-то моих работах?
ELazin
ELazin
23.11.2015 12:30
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну вот а у меня так получается, что подобным методом мне удается находить людей, которые работают хорошо. И время они на тестовое задание находят, и не брыкаются от самого факта необходимости ТЗ...


А откуда известно, что этот метод не отсек тех, кто может работать еще лучше? Я вот уверен в том что узнав про необходимость делать ТЗ top-10% из всех откликнувшихся на вакансию развернулись и ушли.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 09:34
Все может быть.
LaptevVV
LaptevVV
22.11.2015 09:12
S>Итак. Сначала — о поиске разработчиков.
S>Я практикую тестовое задание на дом.
S>Критики данной позиции делятся на 2 части:
S> — те, кто против выполнения каких-либо тестовых заданий вообще;
S> — те, кто против выполнения ТЗ на дому (а на собеседовании — ок).
Есть 3-я — это я...
Вот если б я к вам надумал идти, и получил ТЗ для разработки, то ПЕРВОЕ, что я сделал бы — раздербанил бы ваше ТЗ на предмет неточных и неполных данных.
Явно уточнений там потребовалось бы +100500 штук.
Второе — непременно попросил бы уточнить цель написания — какую прогу надо писать:
— самую короткую?
— самую быструю?
— самую простую и понятную?
— самую экономную по памяти?
— самую сопровождаемую (рефакторинг легко делать) ?
— самую...

И еще в копилку наблюдений при общении с программистами.
Претенденты, у которых плохо "подвешен язык" — интроверты.
Как правило, это — хорошие программисты.
namespace
namespace
22.11.2015 10:48
LVV>И еще в копилку наблюдений при общении с программистами.
LVV>Претенденты, у которых плохо "подвешен язык" — интроверты.
Не нужно так обощать, Эллочка-людоедка ни разу не интроверт
И обратное тоже неверно: умение красиво и уверенно говорить — всего лишь навык.
LaptevVV
LaptevVV
22.11.2015 11:00
LVV>>И еще в копилку наблюдений при общении с программистами.
LVV>>Претенденты, у которых плохо "подвешен язык" — интроверты.
N>Не нужно так обощать, Эллочка-людоедка ни разу не интроверт
N>И обратное тоже неверно: умение красиво и уверенно говорить — всего лишь навык.
Ну, на собеседование к топикстартеру попадают не Эллочки-людоедочки, а вполне себе конкретные ребята, справившиеся с тестовым заданием.
Речь именно о них.

И собственный овер20летний опыт — на студентах.
namespace
namespace
22.11.2015 11:43
LVV>И собственный овер20летний опыт — на студентах.
При всем уважении к Вашим заслугам, но я сам был таким студентом и для этого существовали объективные предпосылки: студенты слушают лекции, записывают в тетрадь, дома пишут код и сидят в Интернете, а голосовое общение сводится к минимуму. А в работе, если не удаленщик, приходится общаться с живыми людьми горазда чаще.
Лично я уже научился в тесном кругу вполне сносно поддерживать разговор.
LaptevVV
LaptevVV
22.11.2015 01:15
LVV>>И собственный овер20летний опыт — на студентах.
N>При всем уважении к Вашим заслугам, но я сам был таким студентом и для этого существовали объективные предпосылки: студенты слушают лекции, записывают в тетрадь, дома пишут код и сидят в Интернете, а голосовое общение сводится к минимуму. А в работе, если не удаленщик, приходится общаться с живыми людьми горазда чаще.
N>Лично я уже научился в тесном кругу вполне сносно поддерживать разговор.
1. Я сам интроверт. Поэтому интровертов просто вижу.
2. Нифига студенты не пишут (наши, по крайней мере), а смотрят и слушают.
А потом делают лабы, для чего читают книжки, ищут инфу в инете, задают вопросы.
3. Мы со студентами общаемся ежедневно. И особенно заставляем их тренироваться для защиты курсовых, которые у нас КАЖДЫЙ семестр...
(смотри мой пост про курсовые в нашем универе — в форуме Образование и наука).
Вот на прошлой неделе несколько человек делали доклад-презентацию по текущему состоянию курсовой.
Так что голосового общения у нас — просто ДОФИГА.
И сразу видно студентов, которые предпочитают код написать, а не рассказать...
Многолетние наблюдения показывают, что такие студенты — хорошие программисты.
Вместо чесания языком они больше думают и пишут.
BulatZiganshin
BulatZiganshin
22.11.2015 07:59
Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>Лично я уже научился в тесном кругу вполне сносно поддерживать разговор.


путём длительной дрессировки человека можно научить чему угодно. вопрос не в том, могёшь ли, а насколько тебе интересно
Denwer
Denwer
22.11.2015 02:25
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот если б я к вам надумал идти, и получил ТЗ для разработки, то ПЕРВОЕ, что я сделал бы — раздербанил бы ваше ТЗ на предмет неточных и неполных данных.

LVV>Явно уточнений там потребовалось бы +100500 штук.
LVV>Второе — непременно попросил бы уточнить цель написания — какую прогу надо писать:
LVV>- самую короткую?
LVV>- самую быструю?
LVV>- самую простую и понятную?
LVV>- самую экономную по памяти?
LVV>- самую сопровождаемую (рефакторинг легко делать) ?
LVV>- самую...
LVV>

Был у меня опыт (печальный) работы с программистом, который именно так и поступал, каждый раз давая ему задачу он генерил кучу вопросов, несвязанных. Вот просто смотрит тебе в лицо и говорит: а зачем, а почему, а как это так. Он даже сам не понимает что спрашивает, но продолжает это делать. Если ты позиционируешь себя как инженера-программиста, то эти вопросы ты должен решить сам, принять нужное решение и сказать почему именно так. Такие вопросы свойственно задавать кодеру, а не инженеру. И если бы мне попался опять такой же кандидат, то больше таких ошибок я не совершу — сразу распрощаюсь.
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 02:53
+100. В задании я пишу, что все, о чем не сказано — на ваше усмотрение. Насколько хорошо делать? Так, чтобы вам самим нравился результат.
Temnikov
Temnikov
27.11.2015 12:08
S>+100. В задании я пишу, что все, о чем не сказано — на ваше усмотрение. Насколько хорошо делать? Так, чтобы вам самим нравился результат.
Тогда заведомо ваши критерии оценки не совпадают с критерием оценки выполняющего из-за чего вполне успешный кандидат может быть "объективно" отсеян.
Teolog
Teolog
22.11.2015 02:56
D>Был у меня опыт (печальный) работы с программистом, который именно так и поступал, каждый раз давая ему задачу он генерил кучу вопросов, несвязанных. Вот просто смотрит тебе в лицо и говорит: а зачем, а почему, а как это так. Он даже сам не понимает что спрашивает, но продолжает это делать. Если ты позиционируешь себя как инженера-программиста, то эти вопросы ты должен решить сам, принять нужное решение и сказать почему именно так. Такие вопросы свойственно задавать кодеру, а не инженеру. И если бы мне попался опять такой же кандидат, то больше таких ошибок я не совершу — сразу распрощаюсь.

Не тогда надо вас уволить и нанять на ваше место этого программиста, потому как решает такие вещи именно ведущий программист, и именно поэтому на этом месте не сидит очередная Светочка-менеджер, со скиллом аккуратность и обязательность. А связаны или не связаны эти вопросы, так сразу и не скажешь, возможно следовало уточнить и вы узнали-бы нечто новое.
Denwer
Denwer
24.11.2015 08:01
Здравствуйте, Teolog, Вы писали:

D>>Был у меня опыт (печальный) работы с программистом, который именно так и поступал, каждый раз давая ему задачу он генерил кучу вопросов, несвязанных. Вот просто смотрит тебе в лицо и говорит: а зачем, а почему, а как это так. Он даже сам не понимает что спрашивает, но продолжает это делать. Если ты позиционируешь себя как инженера-программиста, то эти вопросы ты должен решить сам, принять нужное решение и сказать почему именно так. Такие вопросы свойственно задавать кодеру, а не инженеру. И если бы мне попался опять такой же кандидат, то больше таких ошибок я не совершу — сразу распрощаюсь.


T>Не тогда надо вас уволить и нанять на ваше место этого программиста, потому как решает такие вещи именно ведущий программист, и именно поэтому на этом месте не сидит очередная Светочка-менеджер, со скиллом аккуратность и обязательность. А связаны или не связаны эти вопросы, так сразу и не скажешь, возможно следовало уточнить и вы узнали-бы нечто новое.


Я тебе больше скажу — тот "генератор вопросов" был ведущий программист. Вот сейчас рядом со мной сидит просто программист, как это не парадоксально — но он даже без высшего образования и с опытом работы — 6 мес до нас и 4 мес у нас. Получилось так, что его первый день работы попал в мое отсутствие. Постановка задачи была посредством СМС, по приезду домой задача была выполнена без каких либо вопросов. Вот он инженер, а не просиживатель штанов. И не важно какой у него опыт и образование, главное он инженер в голове.
LaptevVV
LaptevVV
22.11.2015 03:44
LVV>>Вот если б я к вам надумал идти, и получил ТЗ для разработки, то ПЕРВОЕ, что я сделал бы — раздербанил бы ваше ТЗ на предмет неточных и неполных данных.
LVV>>Явно уточнений там потребовалось бы +100500 штук.
LVV>>Второе — непременно попросил бы уточнить цель написания — какую прогу надо писать:
LVV>>- самую короткую?
LVV>>- самую быструю?
LVV>>- самую простую и понятную?
LVV>>- самую экономную по памяти?
LVV>>- самую сопровождаемую (рефакторинг легко делать) ?
LVV>>- самую...
D>Был у меня опыт (печальный) работы с программистом, который именно так и поступал, каждый раз давая ему задачу он генерил кучу вопросов, несвязанных. Вот просто смотрит тебе в лицо и говорит: а зачем, а почему, а как это так. Он даже сам не понимает что спрашивает, но продолжает это делать. Если ты позиционируешь себя как инженера-программиста, то эти вопросы ты должен решить сам, принять нужное решение и сказать почему именно так. Такие вопросы свойственно задавать кодеру, а не инженеру. И если бы мне попался опять такой же кандидат, то больше таких ошибок я не совершу — сразу распрощаюсь.
1 ваша ошибка: предположение о том, что будет куча несвязанных вопросов...
2 ошибка: предположение о том, что я не понимаю, что спрашиваю.
И кстати, ответы нанимателя на них много чего мне о нанимателе скажут — и я всерьез подумаю, устроит ли меня такой работодатель.
Не только наниматель проверяет претендента, но и претендент тестирует нанимателя — это справедливо.

3 ошибка: не обратили внимание на ФОРМУЛИРОВКИ ЦЕЛЕЙ.
Еще в 1971 году Вайнберг: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1479920 писал вот в этой книге:
The Psychology of Computer Programming. Silver Anniversary Edition (1998)
что программы у программистов получаются сильно разными в зависимости от цели, которую перед ним поставили.
И в данном случае — это важно.
Ибо предпочтения нанимателя весьма существенным образом сказываются на судьбе претендента.
BulatZiganshin
BulatZiganshin
22.11.2015 08:10
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И кстати, ответы нанимателя на них много чего мне о нанимателе скажут — и я всерьез подумаю, устроит ли меня такой работодатель.

LVV>Не только наниматель проверяет претендента, но и претендент тестирует нанимателя — это справедливо.

ТЗ придумано как раз для того, чтобы устроить первоначальный фильтр кандидатов, тратя на это минимум ресурсов. бьудет оно оптизировано по скорости или понятности — в общем-то непринципиально, поскольку в дело код всё равно не пойдёт. более того, это очевидный источник дополнительных знаний о претенденте. если контора забыла указать какие-то важные для неё требования в первый раз — она их включит, начиная со второго претендента. если же контора начала подробно отвечатть на твои запросыоб уточнении задания, то единственный вывод, который отсюда имхо можно сделать — они используют тебя как бесплатного работника и поэтому им не пофиг, соптизмзируешь ты его по скорости или понятности
Denwer
Denwer
24.11.2015 08:10
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Вот если б я к вам надумал идти, и получил ТЗ для разработки, то ПЕРВОЕ, что я сделал бы — раздербанил бы ваше ТЗ на предмет неточных и неполных данных.

LVV>>>Явно уточнений там потребовалось бы +100500 штук.
LVV>>>Второе — непременно попросил бы уточнить цель написания — какую прогу надо писать:
LVV>>>- самую короткую?
LVV>>>- самую быструю?
LVV>>>- самую простую и понятную?
LVV>>>- самую экономную по памяти?
LVV>>>- самую сопровождаемую (рефакторинг легко делать) ?
LVV>>>- самую...
LVV>1 ваша ошибка: предположение о том, что будет куча несвязанных вопросов...
LVV>2 ошибка: предположение о том, что я не понимаю, что спрашиваю.

Выше написанные вопросы- это именно несвязанные и задавая эти вопросы претендент скорее всего делает это либо умышленно(что еще хуже) либо от непонимания. Тестовое задание не используется в реальных проектах, поэтому ее можно делать на свое усмотрение, но просто нужно сказать что оно было оптимизировано для наименьшего использования памяти и тогда проверяющий сделает у себя в голове пометку.

LVV>И кстати, ответы нанимателя на них много чего мне о нанимателе скажут — и я всерьез подумаю, устроит ли меня такой работодатель.

LVV>Не только наниматель проверяет претендента, но и претендент тестирует нанимателя — это справедливо.

Нет, ответы ничего не скажут, а вот реакция на ваши методы решения задачи скажут. Например если задача будет решена с оптимизаций на память, а работодатель неожиданно ожидал оптимизацию на размер исходного кода, то это его проблема и тогда действительно не нужно с ним работать.

LVV>3 ошибка: не обратили внимание на ФОРМУЛИРОВКИ ЦЕЛЕЙ.

LVV>Еще в 1971 году Вайнберг: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1479920 писал вот в этой книге:
LVV>The Psychology of Computer Programming. Silver Anniversary Edition (1998)
LVV>что программы у программистов получаются сильно разными в зависимости от цели, которую перед ним поставили.
LVV>И в данном случае — это важно.
LVV>Ибо предпочтения нанимателя весьма существенным образом сказываются на судьбе претендента.

Предпочтения нанимателя больше сказываются на судьбе самого нанимателя. Просрав проект можно попасть на большие деньги. И даже если это не учесть, иногда программисты-вопросники банально невыгодны, т.к. отнимают время у вышестоящих людей, задавая глупые вопросы.
LaptevVV
LaptevVV
24.11.2015 01:03
LVV>>>>Второе — непременно попросил бы уточнить цель написания — какую прогу надо писать:
LVV>>>>- самую короткую?
LVV>>>>- самую быструю?
LVV>>>>- самую простую и понятную?
LVV>>>>- самую экономную по памяти?
LVV>>>>- самую сопровождаемую (рефакторинг легко делать) ?
LVV>>>>- самую...
LVV>>1 ваша ошибка: предположение о том, что будет куча несвязанных вопросов...
LVV>>2 ошибка: предположение о том, что я не понимаю, что спрашиваю.
D>Выше написанные вопросы- это именно несвязанные и задавая эти вопросы претендент скорее всего делает это либо умышленно(что еще хуже) либо от непонимания. Тестовое задание не используется в реальных проектах, поэтому ее можно делать на свое усмотрение, но просто нужно сказать что оно было оптимизировано для наименьшего использования памяти и тогда проверяющий сделает у себя в голове пометку.
С вами, как с работодателем — все ясно.
Я выше не написал НИ ОДНОГО ВОПРОСА — ибо не было конкретного ТЗ.
Вы приняли варианты целей за кучу несвязанных вопросов.
Дальше я читать не буду...
Denwer
Denwer
24.11.2015 01:29
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>С вами, как с работодателем — все ясно.

LVV>Я выше не написал НИ ОДНОГО ВОПРОСА — ибо не было конкретного ТЗ.
LVV>Вы приняли варианты целей за кучу несвязанных вопросов.
LVV>Дальше я читать не буду...
LVV>

Я понял, знаки вопросов у вас означают совсем иное и это были не вопросы:

LVV>- самую короткую?

LVV>- самую быструю?
LVV>- самую простую и понятную?
LVV>- самую экономную по памяти?
LVV>- самую сопровождаемую (рефакторинг легко делать) ?

С вами все понятно и дальше читать не буду.
Baudolino
Baudolino
23.11.2015 03:37
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Есть 3-я — это я...
LVV>Вот если б я к вам надумал идти, и получил ТЗ для разработки, то ПЕРВОЕ, что я сделал бы — раздербанил бы ваше ТЗ на предмет неточных и неполных данных.
LVV>Явно уточнений там потребовалось бы +100500 штук.
LVV>Второе — непременно попросил бы уточнить цель написания — какую прогу надо писать
Я тоже практикую тестовые задания (как правило, на новую для кандидата технологию, чтобы продемонстрировал способность к обучению и сам пользу с этого поимел) — такое поведение однозначно расцениваю как большой плюс кандидату. Хотя обычно даю кандидатам отдельную задачку на коммуникации, чтобы понять насколько кандидат командный игрок.
namespace
namespace
22.11.2015 11:32
S>Руководитель обучения получил 1 вопрос — просьбу объяснить врачу "что такое компилятор".
Сдается мне, чтобы объяснить что-то сложное человеку, нужно знать о нем немного больше. Или хотя бы иметь живую обратную связь.
Может быть, этому врачу не требуется расшифровывать чужие каракули т.к. работает только через ПК, или вообще никогда в жизни рецептов не выписывал тк он — патологоанатом. А вот аптекарю такое объяснение было в самый раз.


S>А вот с яндекс-картами интересней. Технари отвечали хуже, чем гуманитарии — те чаще догадывались до правильного ответа.



Как Вы думаете, этот ответ дан разработчиком писавшим ту часть кода? Эффективным менеджером? И кому ответ дан, девушке-гуманитарию?
Я не пользуюсь яндекс-картами, но почему-то уверен, что если выйду из авто и пойду пешком вдоль дороги, интенсивный поток не будет на карте как пробка. А если еду на велосипеде? Или авто тянут на буксире?
Меня отсекут потому, что мои показания отличаются от показаний окружающих.


S>Правильный ответ, до которого нынешняя IT-служба (сторонняя контора) дошла только через 2 месяца жалоб — долгие пинги


Просто поразительно! Не процессор перегружен, не памяти мало(и свопит на диск), не фильмы качаются юзером, а пинг! И вам понадобилось целых два месяца чтобы это понять. Вам(!), потому что это ваш софт. А Вы требуете, чтобы человек из "шорт-листа" об этом сходу догадался.
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 02:59
S>>А вот с яндекс-картами интересней. Технари отвечали хуже, чем гуманитарии — те чаще догадывались до правильного ответа.
N>Как Вы думаете, этот ответ дан разработчиком писавшим ту часть кода?
Ответ дан одним из разработчиков я-карт. Я не знаю, он ли писал эту часть кода, но очевидно, что он знал, о чем говорил.

S>>Правильный ответ, до которого нынешняя IT-служба (сторонняя контора) дошла только через 2 месяца жалоб — долгие пинги

N>Просто поразительно! Не процессор перегружен, не памяти мало(и свопит на диск), не фильмы качаются юзером, а пинг! И вам понадобилось целых два месяца чтобы это понять. Вам(!), потому что это ваш софт. А Вы требуете, чтобы человек из "шорт-листа" об этом сходу догадался.
Вы внимательно читали? Написал же: _сторонняя_ контора! Мы не админим им сеть (а теперь будем админить, для этого и создаем собственную службу).
namespace
namespace
22.11.2015 05:04
S>>>А вот с яндекс-картами интересней. Технари отвечали хуже, чем гуманитарии — те чаще догадывались до правильного ответа.
N>>Как Вы думаете, этот ответ дан разработчиком писавшим ту часть кода?
S>Ответ дан одним из разработчиков я-карт. Я не знаю, он ли писал эту часть кода, но очевидно, что он знал, о чем говорил.

Если Вы разработчик, то должны понимать, что одним IF там не обойдешься, а сказано сотрудником яндекса это было для того, чтобы что-то ответить на бессмысленный вопрос, а не развивать эту тему дальше и не вникать в детали алгоритма.
Я понимаю, это же сказал авторитет — сотрудник Яндекса!


S>>>Правильный ответ, до которого нынешняя IT-служба (сторонняя контора) дошла только через 2 месяца жалоб — долгие пинги

N>>Просто поразительно! Не процессор перегружен, не памяти мало(и свопит на диск), не фильмы качаются юзером, а пинг! И вам понадобилось целых два месяца чтобы это понять. Вам(!), потому что это ваш софт. А Вы требуете, чтобы человек из "шорт-листа" об этом сходу догадался.
S>Вы внимательно читали? Написал же: _сторонняя_ контора! Мы не админим им сеть (а теперь будем админить, для этого и создаем собственную службу).

Если Вы менеджер и хотите чтобы клиент долго оставался с вами, то вполне можно было подсказать источник проблем и тем самым заработать очков в карму. У вас же только гении работают, они же сразу догадались.
D. Petrov
D. Petrov
23.11.2015 08:02
Здравствуйте, namespace, Вы писали:

S>>А вот с яндекс-картами интересней. Технари отвечали хуже, чем гуманитарии — те чаще догадывались до правильного ответа.


N>

N>Как Вы думаете, этот ответ дан разработчиком писавшим ту часть кода? Эффективным менеджером? И кому ответ дан, девушке-гуманитарию?
N>Я не пользуюсь яндекс-картами, но почему-то уверен, что если выйду из авто и пойду пешком вдоль дороги, интенсивный поток не будет на карте как пробка. А если еду на велосипеде? Или авто тянут на буксире?
N>Меня отсекут потому, что мои показания отличаются от показаний окружающих.

Наиболее интересный вопрос — как они это будут делать через 5 лет, а не сегодня. За хороший ответ на этот вопрос можно нанимать.
gandjustas
gandjustas
22.11.2015 05:44
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>А так моя методика оказалась пока что успешной Посмотрим, как эти люди будут вести себя в работе, но пока мне их деятельность нравится.


А в чем успех то?
BulatZiganshin
BulatZiganshin
22.11.2015 08:12
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Я практикую тестовое задание на дом.


ответь (заодно и себе) на один вопрос — а чем ваша контора лучше тех, которые не практикуют Это? зарплатой, условиями, оплатой этого ТЗ?
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 10:02
Может ничем и не лучше (по крайней мере, оправдываться тут я не буду). Но ведь отклик на вакансию и выполнение ТЗ — дело добровольное, не так ли?
neFormal
neFormal
22.11.2015 09:26
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Нет, друзья, нихрена код не показывает. Код позволяет увидеть стиль программирования, но не личные качества. Я много раз встречал примеры аккуратно, хорошо оформленного кода, который работал неправильно.

S>Но все же мне очень интересно обсудить — а на что вы бы смотрели в коде?

на оформление, простоту, понятность, стандартные подходы.

проблема в том, что тестовое могут сделать хорошо, а дальше будут проблемы.
поэтому, если всё равно смотреть по ходу работы, то достаточно примеров кода с пояснениями.
но этот подход не работает в случаях, когда кодера кидают на проект без контроля по ходу дела.
sanchez911
sanchez911 Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам нед
22.11.2015 10:04
F>на оформление, простоту, понятность, стандартные подходы.
Это понятно, но в первую очередь мне важно, чтобы код был без ошибок (точнее, с минимальным их числом). На тестовом задании я просто могу прогнать все тестовые ситуации и проверить, а в чужом коде порой ногу сломишь, чтобы понять, с багами он или без, а если без, то сколько раз он до этого рефакторился... И только когда я вижу, что код без багов, уже можно посмотреть на его оформление и т.п.

F>проблема в том, что тестовое могут сделать хорошо, а дальше будут проблемы.

Да, такое может быть, но у меня в общем-то это редкость, и возникает в основном с теми, кто выполнил "почти отлично", кто без приставки "почти" — вообще ни разу никаких проблем не было.
neFormal
neFormal
23.11.2015 06:25
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

F>>на оформление, простоту, понятность, стандартные подходы.

S>Это понятно, но в первую очередь мне важно, чтобы код был без ошибок (точнее, с минимальным их числом). На тестовом задании я просто могу прогнать все тестовые ситуации и проверить, а в чужом коде порой ногу сломишь, чтобы понять, с багами он или без, а если без, то сколько раз он до этого рефакторился... И только когда я вижу, что код без багов, уже можно посмотреть на его оформление и т.п.

вот здесь мы и расходимся.
я считаю, что лажают все, и на тестовом багометр будет выдавать неверные значения. а вот простота кода(не отступы и красивые имена) определяет все дальнейшие перспективы.
но это потому, что я сам работаю с этим кодом, а не гонюсь за "показателями эффективности".
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 10:42
Понятно.
Просто когда команда становится человека в 4 хотя бы, то проект начинает тонуть в багах, если люди не проверялись на этот критерий.
neFormal
neFormal
23.11.2015 11:01
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Понятно.

S>Просто когда команда становится человека в 4 хотя бы, то проект начинает тонуть в багах, если люди не проверялись на этот критерий.

от размеров команды это не зависит.
но для избежания этого в процессе работы есть иные средства.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 12:11
F>но для избежания этого в процессе работы есть иные средства.
Да? И какие же? Свою голову пришить?
neFormal
neFormal
23.11.2015 12:23
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

F>>но для избежания этого в процессе работы есть иные средства.

S>Да? И какие же? Свою голову пришить?

использовать голову тимлида в твоём случае. ведь они к нему все потом приходят же.
также хорошо пойдут кодревью и обучение.
Kerk
Kerk
23.11.2015 12:55
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Нет, друзья, нихрена код не показывает. Код позволяет увидеть стиль программирования, но не личные качества. Я много раз встречал примеры аккуратно, хорошо оформленного кода, который работал неправильно.

S>>Но все же мне очень интересно обсудить — а на что вы бы смотрели в коде?

F>на оформление, простоту, понятность, стандартные подходы.


F>проблема в том, что тестовое могут сделать хорошо, а дальше будут проблемы.


Мне кажется, что это куда менее вероятно, чем обратное. Когда тестовое сделал плохо, а потом в реальной работе все хорошо.

Тестовое задание — это неплохой фильтр. Большинство кандидатов в принципе не способы реализовать даже что-то несложное и благодаря тестовому заданию это сразу будет видно. Так зачем на них время тратить?
neFormal
neFormal
23.11.2015 06:17
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Мне кажется, что это куда менее вероятно, чем обратное. Когда тестовое сделал плохо, а потом в реальной работе все хорошо.


вообще я с таким сталкивался.
но мой посыл не про это. я утверждаю, что в некоторых случаях можно тестовое заменить примерами кода.
Kerk
Kerk
23.11.2015 12:18
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>>Мне кажется, что это куда менее вероятно, чем обратное. Когда тестовое сделал плохо, а потом в реальной работе все хорошо.


F>вообще я с таким сталкивался.

F>но мой посыл не про это. я утверждаю, что в некоторых случаях можно тестовое заменить примерами кода.

Абсолютно согласен, запросто можно заменить.

Проблема в том, что у большинства нет никаких примеров кода. И это можно понять — в опенсорсе участвуют далеко не все, а какой-то реальный код с работы никто показывать не станет.
EugeneIvanov
EugeneIvanov
22.11.2015 10:33
Ну, пока лишь ясно, что вы наняли тех специалистов, которые умеют лишь отлично проходить собеседования и тестовые задачи.

Есть ещё один тип спецов — кто умеет работать.

Вопрос лишь в том, есть ли среди первых вторые =)
sanchez911
sanchez911
22.11.2015 10:56
Активная работа по разработке ПО на заказ у меня идет уже 5-й год, столько же лет моему подходу. Пока полет нормальный.
SkyDance
SkyDance
23.11.2015 12:22
S>Другими словами: 100 человек получили задание, 99 сделало плохо и обосрало тебя и твой подход, а 1 просто взял и молча сделал хорошо. Да и плевать тогда на мнение этих 99 — оставшийся 1 получает работу, делает ее хорошо, я и он получаем деньги от заказчика и положительный отзыв. У нас в стране так часто: один работает, остальные трендят. Меня в общем-то несильно волнует мнение остальных 99, которые не умеют работать хорошо.
<...>
S>Но все же мне очень интересно обсудить — а на что вы бы смотрели в коде?
<...>
S>Кроме того, при очном собеседовании часто можно попасть в ловушку "мне кажется, что человек умный, потому что он согласен со мной".

Опуская все остальное: когда вы читаете код, с которым "согласны" — вам автоматически кажется, что кандидат умный. Так что вы попадаете ровно в ту же ловушку. Просто с затратами на порядок бОльшими.

Поймите: в конечном итоге вы всегда выбираете того, кто вам нравится. По какой причине нравится — дело десятое. И как себя человек потом покажет — тоже неизвестно. Испытательный срок неспроста существует.
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 01:36
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Опуская все остальное: когда вы читаете код, с которым "согласны" — вам автоматически кажется, что кандидат умный. Так что вы попадаете ровно в ту же ловушку. Просто с затратами на порядок бОльшими.

Код обладает объективными характеристиками — mantainability index, связность классов, количество строк, плотность багов итп.
Кроме того код показывает насколько человек ответственен (если сроки ограничены) и внимателен (если есть нетривиальные требования).


SD>Поймите: в конечном итоге вы всегда выбираете того, кто вам нравится. По какой причине нравится — дело десятое.

Не десятое, а первое, и собственно самое главное. Нравится что и как человек говорит или нравится что и как делает — две огромные разницы.

SD>И как себя человек потом покажет — тоже неизвестно.

Неизвестно, но предсказуемо. Причем на основе тестовых заданий предсказать гораздо проще.

SD>Испытательный срок неспроста существует.

Большинство работодателей его не использует никак.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 06:25
SD>Опуская все остальное: когда вы читаете код, с которым "согласны" — вам автоматически кажется, что кандидат умный. Так что вы попадаете ровно в ту же ловушку. Просто с затратами на порядок бОльшими.
Нет. В первую очередь я даже не смотрю код, а прогоняю тестовые данные и смотрю на % ошибок (неправильно обработанных данных). Если этот процент выше определенного порога — я отказываю кандидату. Если меньше — тогда уже смотрю код, если на первый взгляд он ничего — передаю тимлиду.
elmal
elmal
23.11.2015 06:22
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну все, пора заканчивать, а то целую поэму уже накатал. Как всегда, на правах рекламы — если вас не отпугивает мой подход, то приглашаю к себе разработчиков dotNet. Нам нужны и фултайм в офис (м. 1905 года), так и на удаленку. Проекты — разные, в основном интересные Пишите мне на mailbox at nevlabs dot ru с темой письма "Разработчик на удаленку (код rsdn-dev)". В письме расскажите о себе: из какого вы города, сколько вам лет, кратко-кратко о своем опыте, сколько есть свободного времени на мои проекты. Как я писал выше, я оцениваю кандидатов в первую очередь с позиции тестового задания — поэтому оно обязательно. Жду вас!

Тестовое задание какого рода и какого объема? А то пока что то куча работодателей хочет что то довольно объемное, порядка недели. При этом сама задача фигня, но нужно разбираться в новой технологии, а то и еще в предметной области. И ладно если б у меня самого было желание поиграться с какой технологией. Так ведь экзотическое хотят. Пока отказываюсь выполнять (точнее откладываю), ссылаясь на наличие неплохих офферов без такого геморроя.

Сам тестовое задание давал, удаленное. Время засекал — 1 час. Сам пробовал его сделать, сверхуставший сделал за 30 минут в свое время, параллельно с кандидатом. Самое смешное, что так и не довелось встретить кандидата, который его выполнил хорошо. Максимум удовлетворительно. В основном типичный косяк — любят на ровном месте фабрики фабрик городить. Соответственно не успевают за час. И даже за 4 не успевают с таким переусложнением. Но когда сделают, то имеем на выходе раздутый код с большим количеством классов на ровном месте, кучей копипасты, при этом не расширяемо ни фига. Эталонное решение, которое хотел бы увидеть — 3 класса, в сумме строчек 100, даже ближе к 50-и, никаких наворотов. Про как можно проще говорю сразу, и сразу говорю, что с наворотами фиг успеете и не оценю навороты скорее всего. Куда там. Кстати, брал в принципе людей и с посредственными результатами. Но квалификацию ставил обычно нижний миддл или старший юниор. Если следить — в принципе нормально наботают, а через полгодика вообще нареканий нет почти. Но если блин не следить — потом задолбаешься все рефакторить.

Соответственно тестовое задание простенькое ОЧЕНЬ полезно. Вот только простенькое и быстрое, а не написать блин прототип клона фиг пойми какого сайта за неделю на чем то экзотическом, при этом еще и разобраться самому что сторонний сайт делает, и там еще регаться нужно.
neFormal
neFormal
23.11.2015 10:01
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Сам тестовое задание давал, удаленное. Время засекал — 1 час. Сам пробовал его сделать, сверхуставший сделал за 30 минут в свое время, параллельно с кандидатом. Самое смешное, что так и не довелось встретить кандидата, который его выполнил хорошо. Максимум удовлетворительно.


а чего удивительного? сам придумал, сам сделал быстро.
elmal
elmal
23.11.2015 10:16
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>а чего удивительного? сам придумал, сам сделал быстро.

Даже не я придумывал. Я тут помнится с RSDN взял одно задание да и все, когда один кандидат жаловался что его запороли. Мне показалось неплохим. Ну и соответственно его чуток еще упростил. Типа в той конторе на бумажке заставляли делать за 15 минут, я же час и чем угодно пользоваться. Соответственно первый раз я сам честно параллельно с кандидатом его делал .
UVV
UVV
23.11.2015 10:23
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Даже не я придумывал. Я тут помнится с RSDN взял одно задание да и все, когда один кандидат жаловался что его запороли. Мне показалось неплохим. Ну и соответственно его чуток еще упростил. Типа в той конторе на бумажке заставляли делать за 15 минут, я же час и чем угодно пользоваться. Соответственно первый раз я сам честно параллельно с кандидатом его делал .


Ой, неужели список развернуть?
elmal
elmal
23.11.2015 10:30
Здравствуйте, UVV, Вы писали:

UVV>Ой, неужели список развернуть?

Не . Задание не засвеченное вообще, но жизненное, и главное простое. Там не одна функция, там как раз неплохо проверяется умение декомпозировать задачу и подумать над расширяемостью. В разворот списка фабрики фабрик впендюрить — это еще умудриться нужно .
Dym On
Dym On
23.11.2015 07:30
Хороший пост. Хорош он тем, что описывает реальный практический опыт. Теперь ждем отчета о правильности выбора претендентов.
Dym On
Dym On
23.11.2015 07:49
Теперь немного покритикую подход.

S>Критики данной позиции делятся на 2 части:

S> — те, кто против выполнения каких-либо тестовых заданий вообще;
S> — те, кто против выполнения ТЗ на дому (а на собеседовании — ок).
Я к первым отношусь . И вот почему. Решение "беру/не беру" принимается в первые три секунды после того, как кандидат открыл дверь. Это происходит на уровне подсознания. Дальнейшая беседа это способ либо подтвердить свое решение о приеме, либо поиск причины для отказа. Надо быть очень прокачанным в психологии, чтобы этого избежать и судить беспристрастно. Таким образом, всякие тестовые задания я считаю бессмысленными. Гораздо более продуктивно, опять же с моей точки зрения, разговор с кандидатом о предметной области, об инструментах, предыдущем опыте. Обычно в таких разговорах проскакивают слова маркеры, по которым довольно точно можно определить насколько он в теме. Правда за этим нужно следить и соответственно выстраивать беседу.

Ваш подход это просто своеобразный фильтр, первичный отсев. А дальше работает то, что я описал. То есть, ваш подход помогает сформировать шорт-лист, а не принять на работу.
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 09:03
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Я к первым отношусь . И вот почему. Решение "беру/не беру" принимается в первые три секунды после того, как кандидат открыл дверь. Это происходит на уровне подсознания. Дальнейшая беседа это способ либо подтвердить свое решение о приеме, либо поиск причины для отказа. Надо быть очень прокачанным в психологии, чтобы этого избежать и судить беспристрастно.


Не надо.
Понимание когнитивных искажений не помогает их избежать. Будь ты хоть доктор психологии, ты все равно будешь составлять мнение о человеке в первые 3 секунды, а потом убеждать себя в правильности мнения.
Чтобы избежать когнитивных искажений надо уметь проводить собеседования. В первую очередь надо иметь список вопросов и понимать какие ответы должен давать кандидат. И список этот должен быть на бумаге, а не в голове. Для собеседования нужен "скрипт" примерно как для продажи. Это еще и время значительно экономит.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 11:58
Не сказал бы. У меня бывало так, что сначала мне человек не нравился, а в ходе беседы я менял мнение на 180 градусов. Или наоборот.
Dziman
Dziman
23.11.2015 08:32
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:
s> Критики данной позиции делятся на 2 части:
s> — те, кто против выполнения каких-либо тестовых заданий вообще;
s> — те, кто против выполнения ТЗ на дому (а на собеседовании — ок).
Было бы интересно увидеть статистику тех кто брался вообще за ТЗ: у меня есть такое подозрение, что подавляющее большинство таких кандидатов будет из "глубинки" где рынок труда очень ограничен и/или люди на начальном этапе своей карьеры.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 11:57
Статистику хотел считать, но запарился и бросил. Но москвичей тоже достаточно.
Gradient
Gradient
23.11.2015 09:28
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S> Здесь можно сказать, что я, такой гад, думаю о себе, но не думаю о разработчиках — свое время экономлю, а их — нет. Ну, что поделать — бизнес есть бизнес.


Спасибо за честность.
Вы, конечно, вольны поступать как угодно. Возможно, вы круты, даете интересные задачи и много денег и к вам действительно стоит очередь соискателей.
Но, надеюсь что вы понимаете две вещи:

1) При поиске работы компании, которые хотят сразу украсть много времени соискателя отодвигаются в конец очереди.

2) Вряд ли вы руководствуетесь соображением "бизнес есть бизнес" только при найме. Наверняка в других плоскостях рабочих отношений с людьми этот принцип тоже действует, не так ли?
В противовес этому многие разработчики (и я в том числе) по умолчанию придерживаются неких этических норм. Например, при найме не устраивать "аукцион" среди работодателей. При увольнении не уходить в ответственный для проекта момент. Уходя — честно передать знания. По мере возможности осуществлять "поддержку" по телефону некоторое время после ухода.
Так вот, как аукнется — так и откликнется. Если бы мой предыдущий работодатель тоже экономил свое время (т.е. деньги),а на мое — плевал, то после увольнения я бы не стал тратить свое время, ковыряться в присланных логах и помогать поднять сервер. Зачем мне тратить на него время? Пусть попадают на много денег, мне-то что? Бизнес есть бизнес.

S> Правильный ответ, до которого нынешняя IT-служба (сторонняя контора) дошла только через 2 месяца жалоб — долгие пинги (а скорость уже установленного соединения — нормальная). Там какой-то странный провайдер, у которого линк идет через Канаду. Отсюда и все проблемы. На этот вопрос большинство кандидатов тоже не смогло ответить. И ведь это люди из шорт-листа, на приличную зарплату!


Я правильно понимаю, что вы хотите от человека, который ни разу не видел и не "щупал" ни ваш продукт, ни оборудование сходу получить ответ, до которого цельная контора доходила 2 месяца?
UVV
UVV
23.11.2015 10:00
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>В противовес этому многие разработчики (и я в том числе) по умолчанию придерживаются неких этических норм. Например, при найме не устраивать "аукцион" среди работодателей. При увольнении не уходить в ответственный для проекта момент. Уходя — честно передать знания. По мере возможности осуществлять "поддержку" по телефону некоторое время после ухода.

Я надеюсь, выделенное за 60€/hr? Иначе тебя просто поимели =)
alzt
alzt
27.11.2015 07:06
Здравствуйте, UVV, Вы писали:

G>>В противовес этому многие разработчики (и я в том числе) по умолчанию придерживаются неких этических норм. Например, при найме не устраивать "аукцион" среди работодателей. При увольнении не уходить в ответственный для проекта момент. Уходя — честно передать знания. По мере возможности осуществлять "поддержку" по телефону некоторое время после ухода.

UVV>Я надеюсь, выделенное за 60€/hr? Иначе тебя просто поимели =)

Почему? Ты же будешь это делать в своё рабочее время.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 12:02
G>Так вот, как аукнется — так и откликнется. Если бы мой предыдущий работодатель тоже экономил свое время (т.е. деньги),а на мое — плевал
Не совсем так. Я экономлю время при поиске людей (иначе все время потратишь на собеседования, остановив остальные процессы в бизнесе), но если я человека взял, то я в первую очередь забочусь о его времени, а не своем.

G>Я правильно понимаю, что вы хотите от человека, который ни разу не видел и не "щупал" ни ваш продукт, ни оборудование сходу получить ответ, до которого цельная контора доходила 2 месяца?

Я хочу от человека понимания базовых вещей, что есть такое понятие как "время установления соединения". А то, что контора 2 месяца не могла додуматься до этого — ну так контора такая. Поэтому от нее и отказываемся. Некоторый процент кандидатов отвечали на этот вопрос правильно, что дает мне основания предполагать, что вопрос адекватный.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 12:23
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>Я правильно понимаю, что вы хотите от человека, который ни разу не видел и не "щупал" ни ваш продукт, ни оборудование сходу получить ответ, до которого цельная контора доходила 2 месяца?

S>Я хочу от человека понимания базовых вещей, что есть такое понятие как "время установления соединения".


Кое-кто, сам того не подозревая, в данном случае требовали наличия телепатических способностей от кандидата.
В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.

Кстати, поздравляю, вы грамотного специалиста по сетям прохлопали. Потому что правильный ответ выглядит иначе.
Kerk
Kerk
23.11.2015 12:33
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


G>>>Я правильно понимаю, что вы хотите от человека, который ни разу не видел и не "щупал" ни ваш продукт, ни оборудование сходу получить ответ, до которого цельная контора доходила 2 месяца?

S>>Я хочу от человека понимания базовых вещей, что есть такое понятие как "время установления соединения".

L>

L>Кое-кто, сам того не подозревая, в данном случае требовали наличия телепатических способностей от кандидата.
L>В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.

Я не знаю как звучал вопрос автора. Но такие вопросы полезны, чтобы посмотреть на ход мышления кандидата. Понятно, что не зная всех деталей, он не сможет угадать. Но он может поразмышлять об этом вслух. Позадавать вопросы, рассказать что бы он сделал для диагностики проблемы. Может быть рассказать какие-то случаи из личного опыта. То есть показать бы те самые problem solving skills.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 12:38
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

L>>

L>>Кое-кто, сам того не подозревая, в данном случае требовали наличия телепатических способностей от кандидата.
L>>В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.

K>Я не знаю как звучал вопрос автора. Но такие вопросы полезны, чтобы посмотреть на ход мышления кандидата. Понятно, что не зная всех деталей, он не сможет угадать. Но он может поразмышлять об этом вслух. Позадавать вопросы, рассказать что бы он сделал для диагностики проблемы. Может быть рассказать какие-то случаи из личного опыта. То есть показать бы те самые problem solving skills.


Читай стартовый пост, он хотел, чтобы прочитали его мысли. Сомневаюсь, что он бы понял "ход мысли" хардкорного специалиста по сетям.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 09:38
L>В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.
Ну так пусть хотя бы их назвал. А ответы-то в основном сводились к "Файрвол", "Антивирус", "Криво настроенный маршрутизатор", "Перегружен сервер". После фразы "Все эти причины исключаем" — крепко задумывались и вопрос оставался без ответа.

L>Кстати, поздравляю, вы грамотного специалиста по сетям прохлопали. Потому что правильный ответ выглядит иначе.

Сомневаюсь, что прохлопали Но в общем-то меня интересовал не узкий спец по сетям, а человек с достаточно широкой эрудицией. А как выглядит правильный ответ?
landerhigh
landerhigh
24.11.2015 12:10
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

L>>В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.

S>Ну так пусть хотя бы их назвал. А ответы-то в основном сводились к "Файрвол", "Антивирус", "Криво настроенный маршрутизатор", "Перегружен сервер". После фразы "Все эти причины исключаем" — крепко задумывались и вопрос оставался без ответа.

На 90% это уже случай "какой вопрос — такой ответ". На остальные 10% — поиск подобных неисправностей в самом деле не входит ни в область обязанностей, ни в область знаний людей, которых вам нужно было нанять.

L>>Кстати, поздравляю, вы грамотного специалиста по сетям прохлопали. Потому что правильный ответ выглядит иначе.

S>Сомневаюсь, что прохлопали Но в общем-то меня интересовал не узкий спец по сетям, а человек с достаточно широкой эрудицией. А как выглядит правильный ответ?

На вопрос "у нас проблема с сетью, никто не может решить" правильный ответ стоит от 80 долларов в час. С минимальной оплатой за 4 часа.
AndreyR7
AndreyR7
24.11.2015 09:26
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>На вопрос "у нас проблема с сетью, никто не может решить" правильный ответ стоит от 80 долларов в час. С минимальной оплатой за 4 часа.

Как удобно. Бабло мы возьмем, а проблему не факт, что решим.
landerhigh
landerhigh
24.11.2015 09:45
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>На вопрос "у нас проблема с сетью, никто не может решить" правильный ответ стоит от 80 долларов в час. С минимальной оплатой за 4 часа.

AR>Как удобно. Бабло мы возьмем, а проблему не факт, что решим.

Совершенно верно. Диагностика, особенно диагностика неочевидных неисправностей, стоит денег.
kd112
kd112
23.11.2015 09:49
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


Привет!

S>Итак. Сначала — о поиске разработчиков.


Тесты и тестовые задания нужны только для отбора тех у кого нет опыта, то есть для выпускников вузов, студентов старших курсов, ну и для людей с опытом менее пяти лет в профессии.

То есть когда человек проработал в 10 конторах, сделал 20 проектов на разных технологиях. Когда человек имеет опыт 10-15-20 лет никакие тестовые задания не нужны. Так как и так понятно что нельзя столько лет в профессии и не уметь делать проекты.

Тут проблема в другом, в подборе персонала — люди которые отбирают сами часто имеют еще мало опыта и думают что если он проработал в разработке в виндах или никсах 10 лет, то все кто "опытен" такие же как он.
То есть люди судят по себе. Они думают что надо что-то "знать", а не думают о том что "узнать" (досконально) для людей с опытом > 15 лет дело недели, или двух — так как все в принципе одинаково.

Вот у меня напротив сидит человек с опытом 20 лет — занимается виртуализацией в ядре, если ему вдруг захочется начать заниматься GUI или фильтрацией сетевого трафика, то через две недели он сможет это делать на высшем уровне.

Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?

==
При подборе людей важно только одно — мотивация. Если она есть — то берем, нет — ну значит не подходит.
neFormal
neFormal
23.11.2015 10:07
Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?


не брать его. он не знает деталей реализации %feature_name%
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 10:09
Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Всем привет!


K>Привет!


S>>Итак. Сначала — о поиске разработчиков.


K>Тесты и тестовые задания нужны только для отбора тех у кого нет опыта, то есть для выпускников вузов, студентов старших курсов, ну и для людей с опытом менее пяти лет в профессии.


K>То есть когда человек проработал в 10 конторах, сделал 20 проектов на разных технологиях. Когда человек имеет опыт 10-15-20 лет никакие тестовые задания не нужны. Так как и так понятно что нельзя столько лет в профессии и не уметь делать проекты.

Тестовое здание показывает другие вещи:
1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.
2) Обязательность — отправляешь задание и спрашиваешь когда будет готово, так чтобы точно. Успел в срок — молодец, прислал на пару дней позже — также будет сроки по проекту факапить. Если заранее сообщил что не успевает по объективным причинам — может быть плюсом.
3) Внимательность — если задание нетривиально, то можно проверить точность выполнения требований, обработку крайних случаев итд.

Тестовое задание вовсе не проверка умеет или нет, любой человек умеет что угодно если у него есть гугл и достаточно времени. Вопрос в том делает он то, что нужно в заданные сроки или нет и как много ошибок допускает.

Кстати на "архитектуру" смотреть в ТЗ не имеет никакого смысла, особенно если требований к ней нету. Хотя большинство парится на тему сколько классов написать и какие паттерны применить.


K>Вот у меня напротив сидит человек с опытом 20 лет — занимается виртуализацией в ядре, если ему вдруг захочется начать заниматься GUI или фильтрацией сетевого трафика, то через две недели он сможет это делать на высшем уровне.

K>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?
Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 10:15
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Тестовое здание показывает другие вещи:

G>1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.

А ты сам-то буст знаешь?
Не знает — так узнает. Этих фреймворков как собак нерезаных, все их знать жизни не хватит

G>2) Обязательность — отправляешь задание и спрашиваешь когда будет готово, так чтобы точно. Успел в срок — молодец, прислал на пару дней позже — также будет сроки по проекту факапить. Если заранее сообщил что не успевает по объективным причинам — может быть плюсом.


gandjustas
gandjustas
23.11.2015 10:19
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тестовое здание показывает другие вещи:

G>>1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.

L>А ты сам-то буст знаешь?

Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

L>Не знает — так узнает. Этих фреймворков как собак нерезаных, все их знать жизни не хватит

Ну так работодателю не нужно много, нужен один-два конкретных. Узнает в процессе выполнения задания — молодец.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 10:46
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

L>>А ты сам-то буст знаешь?

G>Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

Ну расскажи мне об предназначении boost::context и его устройстве, никуда не подглядывая.
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 10:50
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


L>>>А ты сам-то буст знаешь?

G>>Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

L>Ну расскажи мне об предназначении boost::context и его устройстве, никуда не подглядывая.


Зачем мне тебе чего-то рассказывать?

Насколько помню context это что-то о кооперативной многозадачности.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 11:24
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

L>>Ну расскажи мне об предназначении boost::context и его устройстве, никуда не подглядывая.
G>Зачем мне тебе чего-то рассказывать?
G>Насколько помню context это что-то о кооперативной многозадачности.

По этим двум предложениям — No Hire.
По крайней мере в описанной тобой команде

1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.


Если собеседование провожу я, то одно только знание выражения "кооперативная многозадачность" — это уже почти Hire
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 12:06
G>>2) Обязательность — отправляешь задание и спрашиваешь когда будет готово, так чтобы точно. Успел в срок — молодец, прислал на пару дней позже — также будет сроки по проекту факапить. Если заранее сообщил что не успевает по объективным причинам — может быть плюсом.
L>
Зря фейспалмичаете. У меня много разногласий с Ганджустасом, но здесь я с ним согласен. Я тоже спрашиваю сроки и про себя отмечаю: будут соблюдены или нет? Нестрашно сказать "я сильно занят, поэтому с запасом назову срок в 3 недели", страшно "сделаю за 5 дней", а прислать через 10. Это просто показывает обязательность человека, умение планировать свое время и давать этому оценку.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 12:26
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Зря фейспалмичаете. У меня много разногласий с Ганджустасом, но здесь я с ним согласен. Я тоже спрашиваю сроки и про себя отмечаю: будут соблюдены или нет? Нестрашно сказать "я сильно занят, поэтому с запасом назову срок в 3 недели", страшно "сделаю за 5 дней", а прислать через 10. Это просто показывает обязательность человека, умение планировать свое время и давать этому оценку.




Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.
Кстати, обязательность работает в обе стороны — если человек уложился во время, то вы обязаны взять его на работу, так?

Впрочем, если вы красноглазиков нанимаете, то все верно.
AndreyR7
AndreyR7
23.11.2015 12:58
L>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.
Это сказки. Поддается. И очень хорошо. А вот если не поддается — будут потом и на работе отмазки типа "ой в пробку попал", "ой хомяк заболел", "ой на троллейбус не успел" на тему прихода во время на работу, и "ой а я думал что через неделю дедлайн", "ой а я думал что Вася этот модуль напишет", "ой, а я думал, что успею, но не успел что-то" на тему проектных задач.

Тут уж если взялся за ТЗ — сделай в срок (да, кстати, если срок и необходимые затраты известны до того, как взялся). Не сделал — ну извини, работать, очень вероятно, ты будешь так же ответственно.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 01:14
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

L>>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.

AR>Это сказки. Поддается. И очень хорошо.

Стесняюсь спросить, а у тебя дети есть?

AR>Тут уж если взялся за ТЗ — сделай в срок (да, кстати, если срок и необходимые затраты известны до того, как взялся). Не сделал — ну извини, работать, очень вероятно, ты будешь так же ответственно.


Чтобы оценить срок, за который сделаешь, тоже нужно время. Ваш К.О.
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 01:28
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.

L>Кстати, обязательность работает в обе стороны — если человек уложился во время, то вы обязаны взять его на работу, так?

С чего это? Если тебе продавец на рынке дает попробовать товар ты обязан купить? Или после использования триала ты всегда программу покупаешь?
Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 01:55
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>С чего это? Если тебе продавец на рынке дает попробовать товар ты обязан купить? Или после использования триала ты всегда программу покупаешь?


Тогда о какой такой "обязательности" идет речь?

G>Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.


Это фейспалм
Vlad_SP
Vlad_SP
23.11.2015 01:59
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.


Нет. В ситуации с наймом обе стороны — и соискатель, и работодатель — одновременно являются и продавцами (себя), и покупателями.
kd112
kd112 Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам нед
23.11.2015 10:26
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Тестовое задание вовсе не проверка умеет или нет, любой человек умеет что угодно если у него есть гугл и достаточно времени. Вопрос в том делает он то, что нужно в заданные сроки или нет и как много ошибок допускает.


Вот на мой взгляд, это яркий пример того как отсутствие опыта, заменяется "рассуждениями". Нет только ради бога без обид, так как опыт приобретется, если бы мне кто-то сказал что у меня нет какого-то опыта и я его заменяю рассуждениями, то я бы не обиделся — ну а чем еще его заменять.

Если человек проработал 20 лет, и в "требованиях" в вакансии написано "знание буст", а у него его нет — ТО ОН НЕ БУДЕТ высылать резюме на эту вакансию. Так как проблемы найти работу НЕТ. Есть проблема лени — "оказаться в такой компании и начать учить буст".
Поэтому пункт 1 — не подходит для выбора тестового задания.

2 и 3 — вообще не оцениваются через ТЗ. Их не возможно оценить через ТЗ.

K>>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?

G>Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

Я уже сказал — что уверен что он подойдет для любого говна которое есть, проблема в том — захочет ли он в нем копаться.
=
Признаться честно я удивлен почему идея о том, что после 20 лет опыта работы в некой области — нет необходимости выстраивать в мозгу какие-то новые схемы — все и так понятно.
gandjustas
gandjustas Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам недавних собеседований
23.11.2015 10:40
Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Вот на мой взгляд, это яркий пример того как отсутствие опыта, заменяется "рассуждениями". Нет только ради бога без обид, так как опыт приобретется, если бы мне кто-то сказал что у меня нет какого-то опыта и я его заменяю рассуждениями, то я бы не обиделся — ну а чем еще его заменять.

Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля


K>Если человек проработал 20 лет, и в "требованиях" в вакансии написано "знание буст", а у него его нет — ТО ОН НЕ БУДЕТ высылать резюме на эту вакансию. Так как проблемы найти работу НЕТ. Есть проблема лени — "оказаться в такой компании и начать учить буст".

Да конечно.
Процитирую товарища landerhigh

Не знает — так узнает. Этих фреймворков как собак нерезаных, все их знать жизни не хватит


Руководствуясь такой логикой будет много кандидатов, не знающих буст.


K>2 и 3 — вообще не оцениваются через ТЗ. Их не возможно оценить через ТЗ.

Еще как оцениваются. Я только так людей и набираю последнее время. Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.


K>>>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?

G>>Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

K>Я уже сказал — что уверен что он подойдет для любого говна которое есть, проблема в том — захочет ли он в нем копаться.

Тогда почему вопрос в ТЗ? Этот человек overqualified для тебя, тестовое задание тут не при чем.
kd112
kd112
23.11.2015 11:00
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля


Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.
Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.

Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.

Они просто знают больше и опыта и ни больше.
Их надо хватать после проверки их опыта на реальность и бежать чтобы другие не отняли.
А ты их хочешь тестировать. ))


K>>Если человек проработал 20 лет, и в "требованиях" в вакансии написано "знание буст", а у него его нет — ТО ОН НЕ БУДЕТ высылать резюме на эту вакансию. Так как проблемы найти работу НЕТ. Есть проблема лени — "оказаться в такой компании и начать учить буст".

G>Да конечно.

Что да конечно?
Я серьезно — к этому длинному опыту люди:
во-первых давно научились дурить таких как ты, как на собеседовании так и на ТЗ.
2. Проблемы найти работу нет.
3. Главным останавливающим моментом является лишь "лень". Ну не хотят они учить буст, если их и так неплохо кормят.

G>Руководствуясь такой логикой будет много кандидатов, не знающих буст.


Ты не поверишь — то чтобы сдвинуть с места такого перца с 15-20 летним опытом надо не мало постараться. Обычно им и так не плохо платят.
Тогда почему ты думаешь что они пойдут в твою контору где чтобы работать надо выучить буст (хотя буст нельзя выучить , лучше на будущее приводи пример QT)?


K>>2 и 3 — вообще не оцениваются через ТЗ. Их не возможно оценить через ТЗ.

G>Еще как оцениваются. Я только так людей и набираю последнее время. Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.

Да тебе все что угодно сделают на ТЗ если решили тебя "надуть".
И идеально код напишут, и в срок, и предупредят и уточнят по ТЗ.
Но это ни о чем не скажет, кроме того что люди "не бараны".
А ты же отбираешь, не "не баранов"?


K>>>>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?

G>>>Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

K>>Я уже сказал — что уверен что он подойдет для любого говна которое есть, проблема в том — захочет ли он в нем копаться.

G>Тогда почему вопрос в ТЗ? Этот человек overqualified для тебя, тестовое задание тут не при чем.

Да просто ТЗ надо для других. А этих надо отбирать по другому.
)
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 12:48
Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля


K>Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.

K>Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.
А чего ты так привязался к 20 лет опыта? У меня были на собеседованиях люди с 20 лет опыта. Раза четыре. Всех не взял, маловато было того самого опыта. На проверку оказывалось что последние 10 лет человек повторял одно и то же без желания развиваться. На практике кодер с 20 годами опыта такой редкий зверь, что нет смысла обсуждать. Обычно все вырастают из кодерства за такой срок.


K>Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.

Зачем мне учитывать двух старперов? Ты какую проблему хочешь решить? Чтобы этих двух старперов таки взяли на работу? Это должна быть проблема работодателя?
kd112
kd112
23.11.2015 02:40
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля


K>>Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.

K>>Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.
G>А чего ты так привязался к 20 лет опыта? У меня были на собеседованиях люди с 20 лет опыта. Раза четыре. Всех не взял, маловато было того самого опыта. На проверку оказывалось что последние 10 лет человек повторял одно и то же без желания развиваться. На практике кодер с 20 годами опыта такой редкий зверь, что нет смысла обсуждать. Обычно все вырастают из кодерства за такой срок.

Куда-куда вырастают ИЗ кодерства? Ты бредишь?
Нельзя быть одновременно программистом (кодером) и менеджером.
Деление это происходит (должно происходить) после 3-5 лет опыта работы программистом (кодером).
После этого деления менеджер становится НЕ программист от слова "вообще".
молодой->Опытный->тим-лидер->ведущий->архитектор->технический директор — вот это линия условная линия развития программистов. Но они ПРОГРАММИСТЫ. И они никуда ИЗ кодеров не выросли, они там так и есть.

А вот менеджеры они как отделились по принципу отбора по личным качествам так и отдельно и стоят.

K>>Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.

G>Зачем мне учитывать двух старперов? Ты какую проблему хочешь решить? Чтобы этих двух старперов таки взяли на работу? Это должна быть проблема работодателя?

Ты не поверишь (но ты видимо про Россию) — но 75% разработчики в мире (ну США, EU) это как раз твои "два старпера".

И как раз за ними и гоняются все компании, так как наличие одного такого это уже гарантия что остальных он научит на базе своего опыта.

==

То есть, если ты ищешь "мотивированных джуниоров-дурачков-подешевле", так ты так и пиши. ))
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 12:08
G>Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.
+100. У большинства кандидатов резюме вылизаны так, что и придраться не к чему (ну, кроме частой смены работы). Да и как понять, врет человек в резюме или нет? Только собеседовать (а это опять же время).
gandjustas
gandjustas
23.11.2015 12:49
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.

S>+100. У большинства кандидатов резюме вылизаны так, что и придраться не к чему (ну, кроме частой смены работы). Да и как понять, врет человек в резюме или нет? Только собеседовать (а это опять же время).
Скорее наоборот. Среднее резюме выглядит как "работал работу за деньги" и указание кучи трехбуквенных аббревиатур.
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 12:03
K>То есть когда человек проработал в 10 конторах, сделал 20 проектов на разных технологиях. Когда человек имеет опыт 10-15-20 лет никакие тестовые задания не нужны. Так как и так понятно что нельзя столько лет в профессии и не уметь делать проекты.
Это не так. У нас в мире полно людей, которые и к старости не умнеют. Опыт выполнения проектов не говорит почти ни о чем.
raydac
raydac
23.11.2015 12:09
интересно есть ли какие то подходы как протестить человека именно в том окружени в котором он будет работать, а то из моего опыта это самое важное, на тестах может быть все ок, хуже того тестовое задание может быть сделано лучше всех, но энвайронмент может быть такой что результат будет хуже некуда
p.s.
в той конторе где сейчас, одно время практиковали 2 недели отработать перед наймом в качестве теста, был хороший подход, но он мало кому подойдет, да и сама контора от этого отказалась уже
AndreyR7
AndreyR7
23.11.2015 01:03
R>в той конторе где сейчас, одно время практиковали 2 недели отработать перед наймом в качестве теста, был хороший подход, но он мало кому подойдет, да и сама контора от этого отказалась уже
А почему отказались? Сам такого не видел, но мне кажется, что идея хорошая. Может быть не две недели, а, скажем, 2 месяца. Вместо испытательного срока — временный трудовой контракт на 2 месяца. Плюсы тут всем — и работнику (если не понравилось — может официально не подписать основной контракт и в резюме эту работу не указывать, потом по результатам 2 месяцев работы можно и о зарплате передоговориться) и работодателю (проверить людей в действии, удержать тех, кто понравился, тихо избавиться от тех, кто нет).
raydac
raydac
23.11.2015 01:07
на две недели человек отпуск может взять. на два месяца уже врядли выйдет, х.з. почему прекратили, мне кажется что просто это слишком напрягало инфраструктуру компании
AndreyR7
AndreyR7
23.11.2015 01:10
R>на две недели человек отпуск может взять. на два месяца уже врядли выйдет, х.з. почему прекратили, мне кажется что просто это слишком напрягало инфраструктуру компании
По большому счету, для этого испытательный срок и есть (ну во многих, но не всех компаниях еще и повод зарплату срезать). Только я не помню, если честно, людей, которые этот испытательный срок не проходили. Как-то он не используется по-назначению.
raydac
raydac
23.11.2015 01:14
AR>По большому счету, для этого испытательный срок и есть (ну во многих, но не всех компаниях еще и повод зарплату срезать). Только я не помню, если честно, людей, которые этот испытательный срок не проходили. Как-то он не используется по-назначению.

двухнедельный подход позволяет человеку не увольняться на прежнем месте, а испытательный срок на новом месте подразумевает расставание со старым местом, а если что возвращаться это глупая тема так как "в одну воду дважды не входят"
Kerk
Kerk
23.11.2015 01:10
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

R>>в той конторе где сейчас, одно время практиковали 2 недели отработать перед наймом в качестве теста, был хороший подход, но он мало кому подойдет, да и сама контора от этого отказалась уже

AR>А почему отказались? Сам такого не видел, но мне кажется, что идея хорошая. Может быть не две недели, а, скажем, 2 месяца. Вместо испытательного срока — временный трудовой контракт на 2 месяца. Плюсы тут всем — и работнику (если не понравилось — может официально не подписать основной контракт и в резюме эту работу не указывать, потом по результатам 2 месяцев работы можно и о зарплате передоговориться) и работодателю (проверить людей в действии, удержать тех, кто понравился, тихо избавиться от тех, кто нет).

А чем это будет отличаться от испытательного срока?
AndreyR7
AndreyR7
23.11.2015 05:43
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>А чем это будет отличаться от испытательного срока?


Тем, что испытательный срок заканчивается как-бы по-умолчанию. Временный контракт же заканчивается совсем и работодатель может:
1) не предложить человеку ничего
2) предложить зарплату ниже, чем изначально договаривались
3) предложить зарплату выше, чем изначально договаривались
4) предложить другую позицию/роль
5) предложить поработать еще на временном контракте
6) предложить поработать удаленно/с неполной занятостью
7) если человек ну совсем не совместим с компанией — без криков или мерзкого "иди пиши по собственному, иначе всё-равно тут не останешься" расстаться
и т.д.

Работник, в свою очередь, может так же скорректировать зарплату или отказаться от работы, на которой ему не нравится, предложить другие условия работы (например, 2 дня из 5 дома, остальное в офисе) и т.д.

Вообще да, ты прав — большинство пунктов испытательный срок подразумевает, но, например, я не видел человека, который уходил после испытательного срока потому что работа не понравилась. Имхо, испытательный срок в реалии не работает.
BulatZiganshin
BulatZiganshin
23.11.2015 06:00
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Вообще да, ты прав — большинство пунктов испытательный срок подразумевает, но, например, я не видел человека, который уходил после испытательного срока потому что работа не понравилась. Имхо, испытательный срок в реалии не работает.


исп. срок позволяет компании уволить неудачника бещ выплаты 5-месячного пособия. а в трудовой человека оставляет неизгладимый след. в этом плане ему выгодней взять отпуск на работе и попробовать поработать по срочному договору
kd112
kd112
23.11.2015 12:27
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

K>>То есть когда человек проработал в 10 конторах, сделал 20 проектов на разных технологиях. Когда человек имеет опыт 10-15-20 лет никакие тестовые задания не нужны. Так как и так понятно что нельзя столько лет в профессии и не уметь делать проекты.


S>Это не так. У нас в мире полно людей, которые и к старости не умнеют. Опыт выполнения проектов не говорит почти ни о чем.


Так кого вы ищите?

Вы ищите УМНЫХ?
Или Вы ищите опытных, способных сделать задачу?

Я реально знаю 100 миллионов очень-очень умных людей которые, закончили ВУЗы по IТ тематике но не смогли проработать в программистах и пяти лет.

Так что ум это способность от рождения. А для успешной работы программистом надо :
-Усидчивость
-Аккуратность
-Умение и желание учится всю жизнь.
-Мотивация быть программистом.

И только на 80 месте ум.

Так как ум это врожденное то нельзя поумнеть — можно только поглупеть. Самый умный мозг у ребенка 6-8 месяцев. А далее только ум снимается.
Globster
Globster
23.11.2015 11:38
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


S>Предыдущие серии: серия-1, серия-2.


S>Продолжая писать о скромном IT-бизнесе, хочу коснуться интересной и холиварной темы — подбор людей в компанию. Многие руководители недооценивают важность процесса, а ведь реально, от набранных людей зависит 90% бизнеса. Например, если у фирмы низкая эффективность из-за плохого оборудования, то виновато не оборудование, а люди, которые его закупили, и начальники, которые наняли этих людей себе в подчинение.


S>See you!


Вижу, что, в основном, здесь критические отзывы на ваши подходы к найму.

А у меня другая точка зрения. Я бы и сам так сделал, если бы собирал команду.
На мой взгляд, для найма сотрудников о которых не имел возможности составить
личное мнение за долгие годы совместной работы, такой подход — самый эффективный.

С точки зрения кандидата тоже не все однозначно плохо.

Тестовое задание, если оно подходит к специфике работы фирмы, позволяет и кандидату себя оценить
и понять насколько сложно или интересно заниматься ему подобной деятельностью


Тем, кто говорит, дескать, если требуют тестовое задание — в сад сразу, тоже хочу ответить.
Вы, конечно, имеете право на подобную точку зрения.

Но только ситуация имеет и обратную сторону. Если фирма осуществляет такой отбор,
то шансы работать рука об руку с некомпетентными сотрудниками
или под управлением некомпетентных руководителей очень сильно снижаются.

Кому как, а я для себя в этом вижу пользу.


Пример с наймом ИТ-директора хочу отметить особо, ваш подход с вопросами из
предметной области руководителю только приветствую, достали уже "руководители",
которые ничего сами не знают, а только "собирают команду"


На этом положительная часть закончилась, позвольте и немного покритиковать.

На мой взгляд, в описанном вами,
единственная ложка дегтя — вопросы про АРП /компилятор/определение водитель или пешеход по GPS

АРП — довольно сложная концепция и узко применимая. Сложная, потому, что придется или
очень упрощенно объяснять или же вдаваться в подробности что есть физический адрес,
а что есть логический, зачем нам надо переходить от одного адреса к другому,
зачем для этого отдельный протокол, что такое протокол, да и, по большому счету,
что есть маршрутизация вообще.

Узко применимая потому, что рядовой пользователь с этим никогда не столкнется.

В реальном мире, где есть понятная и стандартизованная система адресов, сетевой/канальный
подход к адресации выглядит очень и очень надуманным. Объяснить как он работает еще можно,
но вот объяснить почему именно так — будет очень сложно для далекого и не интересующегося
темой гуманитария.

Говорю это с полной ответственностью, как бывший сетевик, с опытом работы в Большой Тройке и провайдерах помельче.
Принимая во внимание сложность концепции ее малую применимость, мне бы на такой вопрос было отвечать лень.
Я бы предложил свой вариант вопроса и ответа для иллюстрации возможности просто объяснять сложные вещи

На вопрос про задержку в подключении к сервису через разные каналы связи, скорее всего бы ответил:
"надо снимать и смотреть трейс (что я всегда и делал)",
но первая мысль была про джитер и количество ошибок/повторных передач.
В целом, этот вопрос считаю элементарным.
Кто на него не смог ответить — однозначно не подходит и в сетях не разбирается.

Про вопрос о компиляторе.
Мне не понятно, почему ответ вида: "компилятор — это переводчик" считается только
правильным, но только на четверочку. Ведь есть еще такое слово "транслятор", а оно дословно именно то
и обозначает.

Допускаю, что ответ считался на пятерочку, если объясняющий использовал термины и концепции
из предметной области того, кому он объясняет. Но здесь есть один нюанс, почему такая
оценка не может быть корректной.
С чего это вдруг, человек, не знакомый со спецификой работы врача, сможет ему в его терминах
и концепциях объяснить про компилятор ?

Получается, что компилятор, как концепция, сложнее
для понимания врачом чем понимание обычным человеком работы врача ?
Ну сами то подумайте ! Да даже рецепты простые люди разобрать не могут !
Какие уж там концепции !!!

Что касается вопроса и ответа про GPS и селекцию машин, стоящих в пробках, и пешеходов,
то не могу согласиться с правильным ответом, пусть даже его дал сам представитель Яндекса.

Скорость перемещения объекта (даже максимальная) — это далеко не точный критерий.
Допустим, пешеход не отключая навигатор, сел в тот же автобус.

Подойдет ли селекция по скорости в этом случае ?
Да, в этом случае будет измеряться скорость автобуса
(перемещением пешехода внутри автобуса пренебрегаем, не те величины).

Но все равно понять едет ли пешеход на автобусе (со скоростью пешехода)
или идет пешком — нельзя. Здесь надо отслеживать скорости близлежащих объектов
и считать их корреляцию, тогда еще как-то можно прогнозировать кто есть кто

Иными словами, скорость может быть одним из критериев, но никак не единственным верным и правильным.


Подведу итог. Если оценка ответов на вопросы проводилась по жестко заданным критериям или по
принципу: нравится/не нравится, тогда это, на мой взгляд, не очень эффективно.
Если допускался диалог и защита своей точки зрения — тогда другое дело.

Всего доброго.
ELazin
ELazin
23.11.2015 12:22
G>Тестовое задание, если оно подходит к специфике работы фирмы, позволяет и кандидату себя оценить
G>и понять насколько сложно или интересно заниматься ему подобной деятельностью

абсолютно все тестовые задания, которые мне доводилось видеть, не имели никакого особенного отношения к специфике деятельности компании и совершенно ничего не говорили о компании мне — потенциальному сотруднику
Globster
Globster
23.11.2015 01:10
Здравствуйте, ELazin, Вы писали:

G>>Тестовое задание, если оно подходит к специфике работы фирмы, позволяет и кандидату себя оценить

G>>и понять насколько сложно или интересно заниматься ему подобной деятельностью

EL>абсолютно все тестовые задания, которые мне доводилось видеть, не имели никакого особенного отношения к специфике деятельности компании и совершенно ничего не говорили о компании мне — потенциальному сотруднику


Охотно верю. Но это минус реализации, а не идеи.
И на собеседованиях, согласитесь, такое же бывает.
Спрашивают о том, что никогда не применяли и не будут применять.

У меня, бывало, доходило до того, что я сам говорил:
— Я отвечу на ваш вопрос, но потом вы расскажете где и в каком проекте это решение применяли
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 09:30
Спасибо за конструктивный диалог

G>АРП — довольно сложная концепция и узко применимая.

Не знаю, мне кажется, что ИТ-директор должен был прорасти из сисадмина, а факт "Знает что такое ARP" является признаком хорошего сисадмина, который не только настраивает IP-адреса и прочую дребедень, но и интересуется как же это _реально_ все работает. Кроме того, это была задачка на дом, при желании можно было погуглить
На собеседовании я ради интереса спрашивал про arp-spoofing, но никто не знает что это.

G>очень упрощенно объяснять или же вдаваться в подробности что есть физический адрес,

G>а что есть логический
Есть много способов объяснить это человеческим языком, проведя аналогии. Ну, например, что физический адрес — это наш фейс, а логический — это фамилия. И когда кто-то входит в помещение и хочет передать письмо для Иванова, он кричит — "а кто здесь Иванов?". Такой уровень объяснения меня устроил.

G>Про вопрос о компиляторе.

G>Мне не понятно, почему ответ вида: "компилятор — это переводчик" считается только
G>правильным, но только на четверочку. Ведь есть еще такое слово "транслятор", а оно дословно именно то
G>и обозначает.
Я имел в виду, что это нормальный ответ, но были и лучше, поэтому он получил 4, а те, что лучше — 5. Вот, например, объяснение одного из кандидатов:
"Вы получили результат анализа, например, крови с множеством параметров и значениями, которые Вам непонятны. Врач объясняет Вам что это означает и рекомендует тип лечения. Врач — компилятор.". Это только одно из. По сути, не требует никаких спец.знаний, но более понятно и доступно.

G>Подведу итог. Если оценка ответов на вопросы проводилась по жестко заданным критериям или по

G>принципу: нравится/не нравится, тогда это, на мой взгляд, не очень эффективно.
G>Если допускался диалог и защита своей точки зрения — тогда другое дело.
Вопросы "объяснить доступным языком" были на дом, все остальное — при личном собеседовании. Разумеется, в виде диалога.
ELazin
ELazin Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам недавн
23.11.2015 12:07
S> — те, кто против выполнения каких-либо тестовых заданий вообще;
S> — те, кто против выполнения ТЗ на дому (а на собеседовании — ок).
Против первого и второго.
ТЗ на дому обычно у всех объемное, мне в одной конторе однажды заявили что, цитирую "задание совсем небольшое, примерно на 6-8 часов, можно один выходной выделить и все сделать". После этого товарищи незамедлительно пошли лесом. Работодателю следует задаться вопросом — срхена ли кто-то в здравом уме и памяти должен тратить 8 часов своего личного времени на тз в компанию, в которую еще могут и не взять, и за которые не заплатят ни копейки. Если это не убеждает, возможно убедит следующее — самый обычный программист в поисках работы обычно находится в процессе общения с множеством компаний одновременно, чаще всего при этом он продолжает работать на текущем месте работы. Если одна из этих компаний пошлет его делать объемное ТЗ, очень вероятно, что выбор будет сделать в пользу тех кто не пошлет. В общем, ТЗ это чаще всего непрофессионализм работодателя. Я один раз делал ТЗ, в поиск яндекса. Но там ТЗ во первых — достаточно интересное (нужно было написать свой поиск и добиться определенной релевантности), во вторых, его можно было сделать довольно быстро, по крайней мере если ты знаком с основами IR.

S>Нет, друзья, нихрена код не показывает. Код позволяет увидеть стиль программирования, но не личные качества. Я много раз встречал примеры аккуратно, хорошо оформленного кода, который работал неправильно. Причины могли быть разные: либо ошибка на системном уровне, либо более мелкие ошибки из-за невнимательности (а это важно!). Вникать же в представленный код настолько глубоко, чтобы находить подобные ошибки — у меня просто банально нет на это времени. Как вы думаете, если на объявление на каком-нибудь hh.ru приходит более 100 откликов за неделю, реально ли подробно и детально изучить код каждого из них? Неважно, кому это делать: мне, или тимлиду — времени уйдет очень много, и реальная работа на это время встанет. И еще раз хочу напомнить: красиво оформленный код нередко работает плохо!


Можно почитать код и понять, хороший это код или нет. Не обязательно читать код полностью для этого, просто взять и поревьюить его 30-40 минут. Часто достаточно 5-10 минут для того, чтобы сформулировать какие-нибудь претензии/вопросы по коду, по которым уже можно будет дальше разговаривать и обсуждать. Все любят потрепаться, мало кто может взять и сделать, так ты тут писал? Вот это как раз тот случай — нужно взять и вникнуть. Не получится добиться результата не вникая. Даже если все сделают ТЗ, толку от этого не будет, если ты будешь изучать ТЗ поверхностно.

S>У тестового задания есть очень хороший плюс. Это задание, выданное разным кандидатам, позволяет _сравнить_ их между собой. Для начала можно даже несильно вникать в код. Достаточно просто прогнать различные тестовые ситуации.


Это заблуждение. Сравнивая код разных кандидатов в итоге выберешь того, кто пишет наиболее понятным/близким для тебя способом. Ревью более объективный процесс, так как в ходе ревью ты должен найти не то что тебе нравится или не нравится, а объективные проблемы.

S>Кстати, еще ремарка. У успешных и известных компаний подход аналогичен. Скажем, тестовые задания на дом есть у яндекса, есть у студии Лебедева. И нельзя сказать, что они очень маленькие (хотя зависит от должности). Можно возразить, что я — не студия Лебедева, но значит ли это, что нельзя брать пример с лучших компаний? А может быть они не просто так стали лучшими?


Не знаю как у Лебедева, но у Яндекса ТЗ — это просто способ отсеять совсем уж дебилов. У них очень большой поток кандидатов. ТЗ очень простое (можно на сайте у них посмотреть), ТЗ посложнее у них есть не во всех командах (насколько я знаю). Основное у них — собеседование в офисе.


S>Так вот, там нужно было взять несколько человек непрограммистской направленности, а именно: руководителя IT-службы, руководителя отдела обучения, менеджера сопровождения. Руководитель IT должен сформировать свой отдел, т.е. набрать сисадминов, и обеспечивать нормальное функционирование инфраструктуры у наших клиентов (клиник). Отдел обучения должен обучать юзеров нашей программе. Менеджер сопровождения — ну что-то типа личного менеджера у каждого клиента, хорошо знает нашу программу, помогает им в сложных вопросах, передает нам их хотелки.



S>Еще, что меня поразило — это крайне низкий уровень технических знаний у IT-директоров. Почти никто не знал отличия BIOS от UEFI, никто не знал что такое GPT-диск, на вопрос "чем fat32 отличается от ntfs" наиболее распространенный ответ — "у ntfs размер раздела может быть больше", как реально работает маска подсети почти никто не знает, ну а wildcard-маска — это вопрос-fatality


Зачем это все знать управленцу? Я вот, например, не знаю без гугла чем BIOS отличается от UEFI и что такое GPT. 10 лет в индустрии коту под хвост, видимо.

В общем, не стоит забывать о том что тут обе стороны выбирают. Рынок труда не трещит от толковых программистов, скорее наоборот — он трещит от бестолковых работодателей, так что делаем выводы.
Kerk
Kerk
23.11.2015 12:29
Здравствуйте, ELazin, Вы писали:

S>> — те, кто против выполнения каких-либо тестовых заданий вообще;

S>> — те, кто против выполнения ТЗ на дому (а на собеседовании — ок).
EL>Против первого и второго.
EL>ТЗ на дому обычно у всех объемное, мне в одной конторе однажды заявили что, цитирую "задание совсем небольшое, примерно на 6-8 часов, можно один выходной выделить и все сделать".

В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.

Интересно было столкнуться с двумя вещами:
1) Далеко не все кандидаты, претендующие на должность связанную с очень плотной работой с БД, могут такое приложение написать. Многие присылали полную хрень.
2) Некоторым не понравилось, что мы хотим, чтоб они потратили свои выходные на такую бесплатную работу.

Я это рассказываю не в связи с вашим случаем, когда работодатель сам предлагает поработать над ТЗ полный рабочий день (это конечно полный неадекват). Просто вспомнилось.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 12:36
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.


Я не понял, вы просили разработать ТЗ или приложение?

Сначала — какая БД? Нужно ли обрабатывать ошибки соединения? Автоматическое восстановление соединения нужно? Поддержка транзакционности, возможность отката?
Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.

Чтобы сделать такую демку нормально, нужно затратить достаточно много времени. А делать абы как многие себе просто не позволяют.

K>1) Далеко не все кандидаты, претендующие на должность связанную с очень плотной работой с БД, могут такое приложение написать. Многие присылали полную хрень.

K>2) Некоторым не понравилось, что мы хотим, чтоб они потратили свои выходные на такую бесплатную работу.

Совершенно справедливо не понравилось.
Kerk
Kerk
23.11.2015 12:45
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.


L>Я не понял, вы просили разработать ТЗ или приложение?


ТЗ — тестовое задание.

L>Сначала — какая БД? Нужно ли обрабатывать ошибки соединения? Автоматическое восстановление соединения нужно? Поддержка транзакционности, возможность отката?


БД им конечно озвучивалась. Oracle или MSSQL, в зависимости от команды, в которую они приглашались. Хитроумная обработка ошибок, как я сразу сказал, не нужна. Поддержка транзакционности? Боюсь вас удивить, но она давно уже реализована как на стороне упомянутых СУБД, так и в клиентских компонентах.

L>Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.


Выбор таблицы из списка и грид для просмотра/редактирования быстро не делается? Да. Как я уже сказал, действительно не все могут сделать такое быстро, некоторым нужны целые выходные.

L>Совершенно справедливо не понравилось.


Что поделать. Что поделать.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 01:16
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>ТЗ — тестовое задание.


Прочитал как "техническое задание"

L>>Сначала — какая БД? Нужно ли обрабатывать ошибки соединения? Автоматическое восстановление соединения нужно? Поддержка транзакционности, возможность отката?

K>БД им конечно озвучивалась. Oracle или MSSQL, в зависимости от команды, в которую они приглашались. Хитроумная обработка ошибок, как я сразу сказал, не нужна. Поддержка транзакционности? Боюсь вас удивить, но она давно уже реализована как на стороне упомянутых СУБД, так и в клиентских компонентах.

Эээ, ну ладно, сделаю вид, что не заметил

L>>Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.

K>Выбор таблицы из списка и грид для просмотра/редактирования быстро не делается? Да. Как я уже сказал, действительно не все могут сделать такое быстро, некоторым нужны целые выходные.

На чем?
Или вам формоклепатели нужны? Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме. Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?
Kerk
Kerk Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам нед
23.11.2015 01:25
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.

K>>Выбор таблицы из списка и грид для просмотра/редактирования быстро не делается? Да. Как я уже сказал, действительно не все могут сделать такое быстро, некоторым нужны целые выходные.

L>На чем?


На Delphi или C#, в зависимости от команды, в которую кандидат собирался.

L>Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме.


Как выяснилось, далеко не любой. О чем я и говорю с самого начала. Такое простое задание проявило себя как неплохой фильтр.

У кого-то оно в принципе не работало, у кого-то часть кнопок вместо функций содержало сообщение "это я не успел", у кого-то там было 5-6 паттернов применено на ровном месте, превращая код в непонятно что. В общем, не все так просто оказалось.

Конечно не все такие были, но процент был значительным. Таким образом были сэкономлены многие часы собеседований.

L>Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?


Адекватность и сам факт знакомства с этой областью.

Бытует точка зрения, что тестовые задания отсеивают лучших, которые якобы отказываются их делать. Но если человек не хочет потратить час-полтора на выполнение задания, это показывает полное отсутствие заинтересованности в работе в этой компании со своей стороны. Его право, почему нет.

У меня немножко другая точка зрения. Хороших вакансий в принципе и так очень мало, чтоб от них отказываться по надуманным причинам.
landerhigh
landerhigh
23.11.2015 01:51
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>На Delphi или C#, в зависимости от команды, в которую кандидат собирался.


OMG. А резюме вы принимаете по факсу?

L>>Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме.

K>Как выяснилось, далеко не любой. О чем я и говорю с самого начала. Такое простое задание проявило себя как неплохой фильтр.

Любой-любой. Просто большинство делают вещи на три порядка сложнее. И представить себе не могут, что кто-то их собирается оценивать по задаче, с которой даже обезъянка справится, поэтому ищут подвох.

L>>Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?

K>Адекватность и сам факт знакомства с этой областью.
K>Бытует точка зрения, что тестовые задания отсеивают лучших, которые якобы отказываются их делать. Но если человек не хочет потратить час-полтора на выполнение задания, это показывает полное отсутствие заинтересованности в работе в этой компании со своей стороны. Его право, почему нет.

Слово "бесплатно" пропущено.
Я понимаю, что могу разрушить веру во всемогущего деда мороза, но заинтересованность человека в работе всегда подкрепляется денежной компенсацией. Никакой другой "заинтересованности" в работе в очередной "ведущей компании" быть не может.
Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников
ELazin
ELazin Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам нед
23.11.2015 12:44
K>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.

Ну то есть формошлепством оно решается за обеденный перерыв.

K>Интересно было столкнуться с двумя вещами:

K>1) Далеко не все кандидаты, претендующие на должность связанную с очень плотной работой с БД, могут такое приложение написать. Многие присылали полную хрень.

Я вот знаю как минимум двух хороших специалистов по реляционным СУБД, которые это задание не сделали бы даже за полные рабочий день. Они не знакомы с формошлепством^W современными средствами разработки GUI, зато могут работать как DBA и имеют за плечами сложные проекты, в которых эти самые реляционные СУБД использовались нетривиальным образом.
Kerk
Kerk Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам недавн
23.11.2015 12:50
Здравствуйте, ELazin, Вы писали:

K>>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.


EL>Ну то есть формошлепством оно решается за обеденный перерыв.


Да, очень простое задание. Если человек имеет опыт написания клиентских приложений для БД, то с таким уж точно справится быстро.

EL>Я вот знаю как минимум двух хороших специалистов по реляционным СУБД, которые это задание не сделали бы даже за полные рабочий день. Они не знакомы с формошлепством, зато могут работать как DBA и имеют хороший за плечами сложные проекты, в которых эти самые реляционные СУБД использовались нетривиальным образом.


Ну если был бы нужен DBA, то наверно бы искали по-другому. Но нужны были, которые будут писать клиентские приложения для БД. И такое тестовое задание как простой примитивный фильтр. Если человек его сделал, то стоит с ним познакомиться поближе и поговорить о более сложных вещах. Ну а если не сделал, то лучше не тратить ни его, ни наше время.
sharpcoder
sharpcoder В свое время отказался от тестовых заданий
23.11.2015 12:44
Раньше давал тестовые задания, потом отказался.

Мой опыт показал — кандидаты, которые мне больше всего понравились на собеседовании (а я начинал именно с собеседования) тестовое задание не делали.
В итоге я быстро осознал — тестовое задание отсеивает лучших, они просто забивают на мою компанию.
Handie
Handie
23.11.2015 01:20
S>Мой опыт показал — кандидаты, которые мне больше всего понравились на собеседовании (а я начинал именно с собеседования) тестовое задание не делали.
S>В итоге я быстро осознал — тестовое задание отсеивает лучших, они просто забивают на мою компанию.

Да, это так. Сильный, уважающий себя профессионал не будет заморачиваться домашним заданием.
Когда мне звонят рекрутеры и предлагают тестовое задание, я задаю встречный вопрос — является ли их компания работодателем мечты.
От этого вопроса они впадают в ступор. Приходится объяснять, что не является и поэтому тестовое задание они могут сделать себе сами.
Goodkov
Goodkov
23.11.2015 01:55
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


И вам привет.

Можете ответить на несколько вопросов?

1. Вы и вправду считаете что ИТ-директор должен обладать равными или большими знаниями в каждой из областей, что и узкие специалисты в его компании. Т.е. у него должны быть такие же знания как и у ведущего сисадмина, качества как у инженера по оборудованию, обладания способностями ведущего программиста? Т.е. он должен быть сильным и глубоким специалистом во всех областях? Как по мне так это

а) фантастика. максимум вы найдете грамотного специалиста в одной-двух области, в остальных нет. Судя по характеру тестовых вопросов вы нашли технического директора с сисадминским прошлым и
б) на мой взгляд это подход некорректный. Узкие специалисты обязаны быть на голову выше в своих вопросах.

2. Вы и вправду верите, что алгоритм яндекса такой простой? А как-же всякие апроксимации моделей, обучения, нейронные сети и т.д. Судя по их выступлению на HiLoad в прошлом году там все это активно применяется. Ответ программиста яндекса больше похож на ответ: "отстань, блондинка, очень долго рассказывать все равно не поймешь"

3. Каким вы сами считаете правильным ответом на вопрос "— в какой размерности правильно считать безопасность транспорта? Кол-во погибших на....?" Я, надеюсь, ответ не "Кол-во погибших на количество перевезенных километров, (этакое трупы на километр)"
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 10:10
G>1. Вы и вправду считаете что ИТ-директор должен обладать равными или большими знаниями в каждой из областей, что и узкие специалисты в его компании.
Неужели знание отличий NTFS от FAT32 это нечто особенное? Ну пусть он не знает про размеры кластеров и про ограничение на их кол-во, но ведь можно уж хотя бы знать, что в ntfs есть нативное шифрование/сжатие, просто банально потому что в свойствах папки есть такая галочка? Или _хотя_бы_ сказать, что UEFI отличается от биоса наличием графики и поддержкой мыши? Не пинайте, я знаю, что там еще миллион отличий, но видимо, если человек не знает даже этой банальности, то скорее всего он никогда не заходил в меню уефи, или думал что это меню ОС? Мое мнение — что это базовые понятия, я не спрашивал тонкости вроде "в чем отличие MBR от загрузочной записи на GPT-диске". Хотя я вот сам не админ, и не ИТ-директор, а человек, ставший во многом манагером, но почему я эти вещи знаю? На должности ИТ-директора, я считаю, должен быть гик, а гики всегда интересуются техническими вещами.

G>3. Каким вы сами считаете правильным ответом на вопрос "— в какой размерности правильно считать безопасность транспорта? Кол-во погибших на....?" Я, надеюсь, ответ не "Кол-во погибших на количество перевезенных километров, (этакое трупы на километр)"

Ну да, кол-во погибших на перевезенных человекокилометров. А как правильно на ваш взгляд?
Goodkov
Goodkov
24.11.2015 06:00
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>ИТ-директора, я считаю, должен быть гик, а гики всегда интересуются техническими вещами.


Почему такие однобокие гики достойны месте ит-дира? Где крутейшие программисты под ассемблер PDP? Где электронщики и системотехники? Где, наконец, кандидаты технических наук? Почему нет вопросов про математику и алгоритмы? Непонятно, как он будет курировать наукоемкие проекты?
Хотя бы тогда общие кругозор по всем вопросам ИТ выясняли, а не узкую скучную фигню.

S>Ну да, кол-во погибших на перевезенных человекокилометров. А как правильно на ваш взгляд?


Это ответ, во-первых, очень банален и не показывает никакого системного мышления, а во вторых, может быть не верен. Рассмотрите ситуацию:
Построили 11 звездолетов с 1 местом для космонавта. Первый долетел до Марса и успешно вернулся обратно. Остальные 10 взорвались на старте. В итоге 1 труп на 10 млн. человекокилометров.
С другой стороны есть тысяча автомобилей, которые проехали по 100 км, а 1001-й выехал на встречку. Итого 1 труп на 100 тыс. человекокилометров.

Вопрос: на чем вы поедите если будет выбор?
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 09:47
Возможно у нас разное представление о том, что должен делать IT-директор. В моем случае, например, разработкой руководить не надо.

G>Это ответ, во-первых, очень банален

Да уж, такой банальный, что никто его не озвучил

G>Построили 11 звездолетов с 1 местом для космонавта. Первый долетел до Марса и успешно вернулся обратно. Остальные 10 взорвались на старте. В итоге 1 труп на 10 млн. человекокилометров.

G>С другой стороны есть тысяча автомобилей, которые проехали по 100 км, а 1001-й выехал на встречку. Итого 1 труп на 100 тыс. человекокилометров.
Если говорить строго статистически, то да, звездолет безопасней. Но в общем-то если бы человек мыслил и дискутировал таким бы образом, он бы сразу стал первым кандидатом на работу. Там такого и в помине не было.
Gradient
Gradient
24.11.2015 12:39
G>>Построили 11 звездолетов с 1 местом для космонавта. Первый долетел до Марса и успешно вернулся обратно. Остальные 10 взорвались на старте. В итоге 1 труп на 10 млн. человекокилометров.
G>>С другой стороны есть тысяча автомобилей, которые проехали по 100 км, а 1001-й выехал на встречку. Итого 1 труп на 100 тыс. человекокилометров.
S>Если говорить строго статистически, то да, звездолет безопасней. Но в общем-то если бы человек мыслил и дискутировал таким бы образом, он бы сразу стал первым кандидатом на работу. Там такого и в помине не было.

Не, сравнение статистики в данном примере — это сравнение теплого с мягким и в принципе некорректно.

Можно говорить что звездолет безопасней только в том случае, если зведолет и машину используют в равных условиях.
Например, для поездки в Сочи можно выбрать самолет, машину, поезд. Да, с большими оговорками, за неимением лучшего, можно сравнивать показатель "трупы на километры" за одинаковый период времени по одинаковому маршруту. Но это будет всего лишь оценка.

И, кстати, если вам все-же нравится делить на километры, почему вы делите только количество смертей, а травмы, не закончившиеся смертью игнорируете?
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 03:14
G>Не, сравнение статистики в данном примере — это сравнение теплого с мягким и в принципе некорректно.
Я могу частично с вами согласиться. Но, черт возьми, ни один кандидат не дошел до такого уровня рассуждений. Все было крайне примитивно и несистемно.

G>И, кстати, если вам все-же нравится делить на километры, почему вы делите только количество смертей, а травмы, не закончившиеся смертью игнорируете?

Да, по условию задачи меня интересовали только летальные исходы. Чтобы не заморачиваться с травмами. Это всего лишь задачка на оценку уровня рассуждений
A.Lokotkov
A.Lokotkov
24.11.2015 06:00
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S> Или _хотя_бы_ сказать, что UEFI отличается от биоса наличием графики и поддержкой мыши?


Нет, этим не отличается.
Dym On
Dym On
24.11.2015 06:13
S>На должности ИТ-директора, я считаю, должен быть гик, а гики всегда интересуются техническими вещами.
Хм, настоящий гик не станет ИТ-директором, ему эта должность просто не интересна. А вот на должности ИТ-директора должен быть в первую очередь менеджер, его задача руководить людьми и управлять процессами, конечно, если он из отрасли, это плюс, но не определяющий.

S>Ну да, кол-во погибших на перевезенных человекокилометров. А как правильно на ваш взгляд?

На этот вопрос нет правильного ответа.
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 09:48
Наверное у нас с вами разные представления о гиках.
_ABC_
_ABC_
24.11.2015 06:56
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Неужели знание отличий NTFS от FAT32 это нечто особенное?

Нет. Но ИТ-директору не нужное. Я знаю хороших директоров ИТ и многие из них не знают/давно забыли все эти отличия.
Зато знают как набрать хороший персонал, делегировать полномочия, руководить нижестоящими руководителями, умеют работать с бюджетом,
отстаивать свою точку зрения, принимать ответственность за свои решения и контролировать ход всех подотчетных проектов.

S>то скорее всего он никогда не заходил в меню уефи, или думал что это меню ОС?

Я вот заходил в меню и того и другого и что-то вот в жизни бы не подумал назвать такие отличия или какие-либо отличия вообще.
Для меня это всё остается общим названием БИОС, например.

S>Хотя я вот сам не админ, и не ИТ-директор, а человек, ставший во многом манагером, но почему я эти вещи знаю?

Понятие не имею, почему ты эти вещи знаешь. Знаю только точно, что ИТ-директору эти знания не обязательны. И даже
директора, выросшие из сисадминов, очень часто всё это забывают, если они, конечно, директора, а не руководители
отделов из 3-х человек, включая самого себя.

S>На должности ИТ-директора, я считаю, должен быть гик, а гики всегда интересуются техническими вещами.

1. Не должен быть. Твое "считаю" ошибочно настолько, что может работать в отрицательную сторону. Среди хороших ИТ-директоров
гиков вообще мало, ИМХО. Это удел рядового персонала.
2. Судя по твоим вопросам, тебе нужен не ИТ-директор, а кто-то близкий к тим-лиду сисадминов или девопсов с доп. функциями.

Всё высказанное — ИМХО, основанное на личном опыте и дружбе, родстве, приятельстве, совместной работе с разными руководителями из
IT-сферы.
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 09:50
_AB>Зато знают как набрать хороший персонал
Да? И как же они будут отбирать сисадминов, если не могут проверить их техническую компетенцию, потому что сами некомпетентны?

_AB>2. Судя по твоим вопросам, тебе нужен не ИТ-директор, а кто-то близкий к тим-лиду сисадминов или девопсов с доп. функциями.

Возможно да. Вопрос терминологии — может быть у нас разные представления о круге обязанностей ИТ-директора. Я искал человека под конкретные обязанности, а как назвать должность — дело десятое
_ABC_
_ABC_
24.11.2015 10:35
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Да? И как же они будут отбирать сисадминов, если не могут проверить их техническую компетенцию, потому что сами некомпетентны?

Через личные контакты, например.
Я сам часто рекомендовал кого-то в своей области, например. Несколько раз помогал оценить кандидата в собеседовании.

S>Возможно да. Вопрос терминологии — может быть у нас разные представления о круге обязанностей ИТ-директора. Я искал человека под конкретные обязанности, а как назвать должность — дело десятое

Ну как тебе сказать... Народ-то ищет по названию должности. Вот и приходят в основном просто не те, кого ты ищешь.
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 03:17
S>>И как же они будут отбирать сисадминов, если не могут проверить их техническую компетенцию, потому что сами некомпетентны?
_AB>
То-то и оно. Личные контакты, кстати, тоже совершенно не являются гарантией, а скорее приводят к кумовству, поэтому когда человек хочет привести кого-то своего, я крайне настораживаюсь и сразу говорю, что готов его прособеседовать, но только на общих основаниях. Если там, конечно, не звезда какая-нибудь.

_AB>Ну как тебе сказать... Народ-то ищет по названию должности. Вот и приходят в основном просто не те, кого ты ищешь.

Да, но в общем-то от людей отбоя не было Да и в вакансии было достаточно подробное описание, чем конкретно придется заниматься.
_ABC_
_ABC_
24.11.2015 06:46
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

_AB>>

S>То-то и оно.
Фигурные резки по цитатам — признак того, что возразить-то и нечего.

S>Личные контакты, кстати, тоже совершенно не являются гарантией, а скорее приводят к кумовству,

Формирование команды с костяком из проверенных в деле людей очень даже способствует успеху.

А кумовство процветает там, где оплата труда оставляет желать лучшего. Знаю хозяев бизнеса, которые держат низкий оклад,
подразумевая, что остальное директор должен наворовать. Вот там и кумовство есть и директора приходят только те, кто воруют.

S>поэтому когда человек хочет привести кого-то своего, я крайне настораживаюсь и сразу говорю, что готов его прособеседовать, но только на общих основаниях.

И как ты его прособеседуешь, если некомпетентен в его сфере и заранее настроен отрицательно?

_AB>>Ну как тебе сказать... Народ-то ищет по названию должности. Вот и приходят в основном просто не те, кого ты ищешь.

S>Да, но в общем-то от людей отбоя не было
Да я не про то говорю. Отбоя-то не было, но люди шли не на ту позицию, что ты ожидал. Поэтому и недоумение у тебя, что
шли к тебе ИТ-директора, а ты ждал руководителя отдела.

S>Да и в вакансии было достаточно подробное описание, чем конкретно придется заниматься.

Практика показывает, что описания вакансий очень часто полностью или почти полностью не совпадают с тем, чем придется заниматься.
При этом название должности является куда более точным индикатором, как ни странно.
MTD
MTD
24.11.2015 07:37
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну пусть он не знает про размеры кластеров и про ограничение на их кол-во


Это по твоему и есть отличия? Как-то ожидал большего.

S>но ведь можно уж хотя бы знать, что в ntfs есть нативное шифрование/сжатие, просто банально потому что в свойствах папки есть такая галочка?


Из галочки это вообще никак не следует.

S>Или _хотя_бы_ сказать, что UEFI отличается от биоса наличием графики и поддержкой мыши?




У меня в далеком 1995 году на 486 машине был биос с графикой и поддержкой мышки, разумеется ни каким UEFI тогда и не пахло.
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 09:52
Поверьте, я знаю отличия нтфс от фат32, иначе не стал бы спрашивать людей то, в чем плаваю сам Про кластеры это был лишь пример.

MTD>У меня в далеком 1995 году на 486 машине был биос с графикой и поддержкой мышки, разумеется ни каким UEFI тогда и не пахло.

Это все же исключение. Если бы кандидат сказал что-то вроде "считается, что в уефи появилась графика и мышь, но в редких случаях это было и в биосе", это было бы на голову выше остальных кандидатов. Как я писал выше, там даже этим не пахло, большинство людей на этот вопрос отвечали "не знаю".
landerhigh
landerhigh
24.11.2015 10:00
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

MTD>>У меня в далеком 1995 году на 486 машине был биос с графикой и поддержкой мышки, разумеется ни каким UEFI тогда и не пахло.

S>Это все же исключение. Если бы кандидат сказал что-то вроде "считается, что в уефи появилась графика и мышь, но в редких случаях это было и в биосе", это было бы на голову выше остальных кандидатов. Как я писал выше, там даже этим не пахло, большинство людей на этот вопрос отвечали "не знаю".


Графическая оболочка настроек BIOS с поддержкой мыши (мыши, Карл), уже в 98 год была на доброй половине, дешевых мамок
MTD
MTD
24.11.2015 11:36
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Поверьте, я знаю отличия нтфс от фат32, иначе не стал бы спрашивать людей то, в чем плаваю сам


Верю-верю, расслабься.

S>Про кластеры это был лишь пример.


Пример крайне сомнительный, особенно для разбирающегося в вопросе.

MTD>>У меня в далеком 1995 году на 486 машине был биос с графикой и поддержкой мышки, разумеется ни каким UEFI тогда и не пахло.

S>Это все же исключение.

Вообще-то это не нонейм биос, а ами:

http://www.funkygoods.com/schwarzschild/2008_11/ami_titan_05_s.jpg

Чего-то не знать не стыдно, а вот думать, что знаешь все — глупо.
Sandro_K
Sandro_K
24.11.2015 01:22
Здравствуйте, MTD, Вы писали:

MTD>>>У меня в далеком 1995 году на 486 машине был биос с графикой и поддержкой мышки, разумеется ни каким UEFI тогда и не пахло.

S>>Это все же исключение.

MTD>Вообще-то это не нонейм биос, а ами:


MTD>Image: ami_titan_05_s.jpg


MTD>Чего-то не знать не стыдно, а вот думать, что знаешь все — глупо.


У меня на 486-м такой же графический биос был, так что это совсем не исключение. Но потом как-то пропали графические биосы.
Более того, на моем относительно новом ноуте UEFI имеет текстовый интерфейс, никакой графики не видно.

Блин, вот не повезло мне в жизни, видел бы только правильные биосы может был бы уже давно IT директором!!!
AndreyR7
AndreyR7
24.11.2015 10:55
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну да, кол-во погибших на перевезенных человекокилометров. А как правильно на ваш взгляд?

Так как неведомое у самолетов происходит чаще всего на взлете или посадке, можно считать кол-во погибших на количество человекополетов. В случае авто это человекопоездки — тоже может иметь смысл — в одной поездке водитель выспавшийся, с хорошим настроением и внимательный, в другой — с бодуна и злой.
sharpcoder
sharpcoder
24.11.2015 11:54
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>3. Каким вы сами считаете правильным ответом на вопрос "— в какой размерности правильно считать безопасность транспорта? Кол-во погибших на....?" Я, надеюсь, ответ не "Кол-во погибших на количество перевезенных километров, (этакое трупы на километр)"

S>Ну да, кол-во погибших на перевезенных человекокилометров. А как правильно на ваш взгляд?

Ответ в корне не верный.
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 03:20
Неверный пишется вместе. А какой правильный, на ваш взгляд? В терминах матстатистики? Если отбросить удобство транспорта, и тот факт, что на звездолете нельзя пролететь 10 км, а на машине нельзя доехать до марса?
sharpcoder
sharpcoder
30.11.2015 04:15
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Неверный пишется вместе.


А мне как то пофиг

S>А какой правильный, на ваш взгляд? В терминах матстатистики? Если отбросить удобство транспорта, и тот факт, что на звездолете нельзя пролететь 10 км, а на машине нельзя доехать до марса?


От контекста зависит, что мы хотим сравнивать.
Isscander
Isscander
24.11.2015 03:52
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>1. Вы и вправду считаете что ИТ-директор должен обладать равными или большими знаниями в каждой из областей, что и узкие специалисты в его компании.

S>Неужели знание отличий NTFS от FAT32 это нечто особенное? Ну пусть он не знает про размеры кластеров и про ограничение на их кол-во, но ведь можно уж хотя бы знать, что в ntfs есть нативное шифрование/сжатие, просто банально потому что в свойствах папки есть такая галочка? Или _хотя_бы_ сказать, что UEFI отличается от биоса наличием графики и поддержкой мыши?

Вот это как раз правильный ответ для IT-директора! А всяких лузеров которые будут говорить о журналируемости, правах доступа, размерах кластеров, и уж тем паче B+ деревьях надо гнать сразу.
0BD11A0D
0BD11A0D
23.11.2015 04:46
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

Начало: «Приходит на работу всякое быдло, которое денег хочет, а глубокими знаниями не обладает. Тесты помогают их отсеивать, зачем мне балласт? Тесты объективны, а без них можно ошибиться и взять быдло.» Нуок, допустим.

...

Конец: «Приходите на меня работать!»

Надеваю мысленно шапочку соискателя, читаю и, с моей точки зрения, там где-то в середине потерялось:

«У нас бесплатная кормежка в ресторанах, крутые корпоративы, офис в минуте от метро, парковку оплачивает работодатель, поэтому есть ради чего попотеть, пытаясь попасть к нам на работу. Кроме того, мы через 2 года выйдем на IPO, дадим вам опционы, которые сделают вас миллионером, и вам самим же в первую очередь выгодно, чтобы шлак отсеивался. А если вдобавок к прочему вы тщеславный ублюдок, то наша компания называется Студия-Лаборатория ВМикроАртСофте и у вас будет крутая визиточка». Удивите меня: напишите, что хоть одно письмо с кодом «rsdn-dev» получили.
BulatZiganshin
BulatZiganshin
23.11.2015 04:49
Здравствуйте, 0BD11A0D, Вы писали:

BDA>Надеваю мысленно шапочку соискателя, читаю и, с моей точки зрения, там где-то в середине потерялось:


они нанимают удалёнщиков
sanchez911
sanchez911
23.11.2015 10:11
Начинайте удивляться. Получил и не одно.
MTD
MTD
24.11.2015 05:12
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Лично мне импонирует точка зрения Джоэля Спольски, который считает, что это обязательно.


То ли ты его не читал, то ли с кем-то перепутал.

S>Кстати, еще ремарка. У успешных и известных компаний подход аналогичен. Скажем, тестовые задания на дом есть у яндекса


Нет у них тестового задания. Есть пару вопросов на 5 минут, чтобы отсеять тех кто не в теме, потом собеседование.

S>С яндексом — просто на догадливость (правильный ответ — пешеходы никогда не превышают определенной скорости, дан самим яндексом).


Ответ красивый, но не правильный (видимо поэтому так мил гуманитариям). Что если пешеход поймал такси? Задать минимальный порог? А если это целый автобус с пешеходами? А еще и такси с автобусов стало в пробке? А если автомобилист вышел и пошел пешком? И т.д. и т.п.
Gradient
Gradient
24.11.2015 11:59
Здравствуйте, MTD, Вы писали:

S>>С яндексом — просто на догадливость (правильный ответ — пешеходы никогда не превышают определенной скорости, дан самим яндексом).


MTD>Ответ красивый, но не правильный (видимо поэтому так мил гуманитариям). Что если пешеход поймал такси? Задать минимальный порог? А если это целый автобус с пешеходами? А еще и такси с автобусов стало в пробке? А если автомобилист вышел и пошел пешком? И т.д. и т.п.


Ну, ответ может быть правильным с точки зрения Яндекса. Т.е. может быть они и правда так делают, в конце-концов их человек озвучил этот метод.
Что, разумеется, не делает ответ математически правильным.

Кстати, летом на своем примере наблюдал случай "автомобилист вышел и пошел пешком" за грибами. Результат — пробка на дороге, где машины проезжают раз в 10 мин.
AleksandrN
AleksandrN
24.11.2015 09:58
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Руководитель обучения получил 1 вопрос — просьбу объяснить врачу "что такое компилятор".


Зачем пользователю объяснять, что такое компилятор, если он не будет ничего компилировать? Пользователя нужно обучать в терминах его предметной области и пользовательского интерфейса.

Соответственно — задавать соискателю вопросы, как бы он объяснил пользователю те или иные элементы пользовательского интерфейса. А терминологии предметной области соискателя скорее всего придётся обучать.
sanchez911
sanchez911
24.11.2015 03:21
Это было всего лишь пробный вопрос, чтобы оценить, насколько внятно и доступно человек умеет изъясняться.
Faland
Faland
24.11.2015 02:06
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!

S>Предыдущие серии: серия-1, серия-2.
S>много букв
S>See you!

Работаю в американских рогах-и-копытах, активно используется подход тестовое задание + беседа с менеджером. Пару раз в итоге нанимали таких людей, которым явно кто-то задание сделал, а язык у них хорошо подвешен — объяснить смогли что и как, а работать потом нормально — увы, нет. Так что вопрос "как правильно собеседовать" до сих пор открытый
Muxa
Muxa Своя IT-фирма: о найме разработчиков и по мотивам недавн
25.11.2015 09:48
S> — в какой размерности правильно считать безопасность транспорта? Кол-во погибших на....?
Что такое "правильно" и "безопасность" по-вашему?
Пока что похоже на игру "угадай о чем я сейчас думаю", ну или вопрос сформулирован не полностью.