Об эволюции и политике. Мысли вслух.
11.08.2011
|
Ночной Смотрящий
 |
Кому не интересно — просто не читайте. Не надо мне задавать вопросов типа "нафига ты это написал", или "к чему весь этот бред", я на них все равно отвечать не буду.
Когда на Земле появились организмы, обладающие не просто нервной системой, но нервной системой, способной порождать некий внутренний отклик, на эволюционной повестке дня стал вопрос о том, как транслировать алгоритмы управления через поколения.
Первоначально все было довольно просто — реакция центра обработки нервной системы на внешнее воздействие прошивалось на уровне железа — нейроны формировали некие логические схемы, реализующие сравнительно несложные функции. В результате организмы научились ритмично сокращаться, ползать, плавать. (в наследство от тех времен нам, к примеру, достался механизм генерации импульсов для сокращения сердечной мышцы)
Но понятно, что алгоритмы такие фиксировались на сотни тысяч лет, быстрее перестроить саму структуру нейронов эволюция не в состоянии. Т.е. адаптивности никакой. Поэтому нейроны научились на ходу отращивать новые окончания и регулировать чувствительность синапсов. Постепенно такие более менее универсальные нейроны сформировали некий адаптивный орган, т.е. мозг.
Но такой мозг без "софта" бесполезен, алгоритм в нем не зашит, его надо заливать извне. Однако, пока организм живет сравнительно мало, можно такой "софт" передавать через гены, образуя наследственный комплекс безусловных рефлексов.
Эволюция продолжалась. В какой то момент передача через гены стала слишком плохо реагировать на изменения, организмы усложнялись, организмам понадобилось менять рефлексы по ходу жизни одного организма. Образовались условные рефлексы — "софт", приобретаемый самим организмом в процессе его жизни. Условные рефлексы стали заметно сложнее безусловных, благо большая их гибкость позволяла.
Однако ж терять все накопленное непосильным трудом при смерти организма для долго живущих видов слишком накладно. И у животных со сложным поведением появилась такая фундаментальная вещь как обучение. Т.е. взрослая особь через внешние средства коммуникации передавала алгоритмы своих рефлексов потомкам.
Здесь я хочу обратить внимание на то, что такие вещи как активная охота на более менее смышленную добычу уже не передается по наследству, а требует обучения. Что уж говорить о более сложных вещах, например о шаблонах взаимодействия с социумом.
Такой не особо хитрый факт получил многократное подтверждение на практике, в том числе на примере человека. Из самых известных примеров — дети, выросшие без людей где нибудь в джунглях. Такие дети мало чем отличались от животных, т.к. громадный пласт сложных условных рефлексов они получить не смогли.
Еще один факт — примитивные древние люди, вся вершина мысли которых сводилась к грубым инструментам и наскальным рисункам, генетически от нас практически не отличались. Т.е. "железо" было то же самое, и весь "прошитый в генах софт" тоже. Отличие их от нас почти полностью определялось воспитанием, т.е. социумом.
Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно. Что глупо требовать от какого нибудь другого правителя, который родился и вырос в деревне, чтобы он хорошо разбирался в вопросах современной экономики. Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
Когда на Земле появились организмы, обладающие не просто нервной системой, но нервной системой, способной порождать некий внутренний отклик, на эволюционной повестке дня стал вопрос о том, как транслировать алгоритмы управления через поколения.
Первоначально все было довольно просто — реакция центра обработки нервной системы на внешнее воздействие прошивалось на уровне железа — нейроны формировали некие логические схемы, реализующие сравнительно несложные функции. В результате организмы научились ритмично сокращаться, ползать, плавать. (в наследство от тех времен нам, к примеру, достался механизм генерации импульсов для сокращения сердечной мышцы)
Но понятно, что алгоритмы такие фиксировались на сотни тысяч лет, быстрее перестроить саму структуру нейронов эволюция не в состоянии. Т.е. адаптивности никакой. Поэтому нейроны научились на ходу отращивать новые окончания и регулировать чувствительность синапсов. Постепенно такие более менее универсальные нейроны сформировали некий адаптивный орган, т.е. мозг.
Но такой мозг без "софта" бесполезен, алгоритм в нем не зашит, его надо заливать извне. Однако, пока организм живет сравнительно мало, можно такой "софт" передавать через гены, образуя наследственный комплекс безусловных рефлексов.
Эволюция продолжалась. В какой то момент передача через гены стала слишком плохо реагировать на изменения, организмы усложнялись, организмам понадобилось менять рефлексы по ходу жизни одного организма. Образовались условные рефлексы — "софт", приобретаемый самим организмом в процессе его жизни. Условные рефлексы стали заметно сложнее безусловных, благо большая их гибкость позволяла.
Однако ж терять все накопленное непосильным трудом при смерти организма для долго живущих видов слишком накладно. И у животных со сложным поведением появилась такая фундаментальная вещь как обучение. Т.е. взрослая особь через внешние средства коммуникации передавала алгоритмы своих рефлексов потомкам.
Здесь я хочу обратить внимание на то, что такие вещи как активная охота на более менее смышленную добычу уже не передается по наследству, а требует обучения. Что уж говорить о более сложных вещах, например о шаблонах взаимодействия с социумом.
Такой не особо хитрый факт получил многократное подтверждение на практике, в том числе на примере человека. Из самых известных примеров — дети, выросшие без людей где нибудь в джунглях. Такие дети мало чем отличались от животных, т.к. громадный пласт сложных условных рефлексов они получить не смогли.
Еще один факт — примитивные древние люди, вся вершина мысли которых сводилась к грубым инструментам и наскальным рисункам, генетически от нас практически не отличались. Т.е. "железо" было то же самое, и весь "прошитый в генах софт" тоже. Отличие их от нас почти полностью определялось воспитанием, т.е. социумом.
Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно. Что глупо требовать от какого нибудь другого правителя, который родился и вырос в деревне, чтобы он хорошо разбирался в вопросах современной экономики. Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
| 11.08.2011 146 комментариев |
НС>Еще один факт — примитивные древние люди, вся вершина мысли которых сводилась к грубым инструментам и наскальным рисункам, генетически от нас практически не отличались. Т.е. "железо" было то же самое, и весь "прошитый в генах софт" тоже. Отличие их от нас почти полностью определялось воспитанием, т.е. социумом.
Ну стоит быть более осторожным, шимпанзе от нас тоже генетически практически ничем не отличается, но всё же. Одын маленький мутаций и вах! Hopeful monster даже может быть!
НС>ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Эм, ятить. Это, в смысле... Гимн потреблению? Или как?
Тут очень тонкий вопрос о кратковременных и долговременных планах. Материальная выгода — это такой очень тонкий лёд.
Про долгую демонстрацию: есть такое мнение, что уже всё. Приехали. Скоро мы начнём менять днк, нейроинформатика уже есть, протезы делают и прочее. А ведь сто лет назад детей вешали за воровство в самом сердце цивилизованной Британской Империи. 20 лет назад графика на компах была в виде чёрточек и кубиков, а теперь hdr на листиках и сто миллиардов поликов.
Никакого "долго" не б-у-д-е-т! Реально эволюционный процесс уже не играет роли. Всё. Сколько мы будем ждать 200 тысяч лет? Да через 20 при нормальном стечении обстоятельств уже сбацают нейроинтефейс.
По моему скромному, "Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума." это если вычеркнуть всё что сейчас происходит и закрыть глаза. Не верится.
Дело в том, что человек обладает очень сильным абстрактным мышлением и с таким количеством абстрактных слоёв можно достаточно резко изменять формы общества. Ну вот тигр не может сменить когти на плавник, а человек может из землекопа стать плотником. Не каждый, но вероятность в пяцот раз выше. Это свойство передаётся и группам. Обществу.
Мы такие п****сы и суки только по одной причине.
ЭТО ВЫГОДНО.
Большинство мировых элит — потомки бандитов. Самые успешные государства — грабили резали и убивали успешнее других.
Кто сейчас на коне в обществе? Финансисты, большая часть из которых люди не сильно одарённые интелектом, но умеющие извлекать выгоду находясь в нужное время в нужном месте. Распилка бюджета и прочее и прочее. Академик Левашов верно подметил, что современное общество окупировано социальными паразитами, и он, естественно, не имел в виду инвалидов и стариков.
Нам уже не нужно передвигаться небольшими группами по равнинам и саваннам помогя друг другу и защищая от хищников. Наша среда, это общество. Наши конкуренты — люди с которыми мы живём.
Самое эффективное быть коммуникативной гнидой, дружить с сильными и воровать у слабых. Но так чтобы доказать было очень сложно.
Однако, если вдруг, ситуация изменится. Огроменный камень жахнет так что останется тысяч сто человек, мы в момент. Даже самый поганый вор со склада питания для детей инвалидов превратится в хорошего человека.
(ну тут я перегнул палку
Люди снова будут воевать с враждебным внешним миром и сотрудничать друг с другом.
Не потому, что резко станут добрыми, а потому, что каждой особи это станет выгодно.
НС>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
Я буду нагл, но твоя вырванное из контекста фраза воспринимается как детский идеализм. Большая часть политиков просто хочет остаться на плаву подольше да и избежать ответственности за поступки. Речи о том, чтобы кого-то куда-то вести или что-то там прививать нет. Чорт, для этого надо обладать недюжинными способностями. А зачем такому человеку идти в политику?
Лишиться технологий (развалив систему образования) и скатиться в железный век можно за пару поколений. Даже без ядерной войны.
O>Лишиться технологий (развалив систему образования) и скатиться в железный век можно за пару поколений. Даже без ядерной войны.
Так, без паникёрства этого! Не надо ручки заламывать!
Не надо оценивать человечество по фильмам-катастрофам в пессимистичном ключе.
Про откат в железный век — полный бред.
Суть, которую нужно понимать, что вероятность скатывани до железного века, ничтожно мала. Человек уже обладает развитым абстрактным мышлением и значит даже при маловероятном откатывании назад, всё-равно всегда будет задействованы высокоразвитые свойства мозга.
Обратная эволюция крайне маловероятнта, так как они СНИЗИТ эффективность и доминантность каждой особи.
Большой фейл если и произойдёт, то не от тупости людей, а от сильного социального напряжения и прочего.
Однако всего за 100-200 лет всё вернётся на круги своя. Конечно, может быть вариант тотальной ядерной войны, но даже в этом случае, у человека в сто раз выше шанс выжить, чем у динозавров.
Человек уже более конкурентен. У него этого не отнять.
Что до развала системы образования — это смешно. Всего 200-300 лет назад в процентном соотношении было крайне малое количество учебных заведений. В Царской России около 80 процентов населения не умело даже ни читать, ни писать. И всё-равно развитие науки происходило сравнительно быстро.
Надо отставить это паникёрство, даже развалив систему образования и устроив очень большую войну, крайне тяжело остановить развития человечества. Его можно затормозить, или можно пугать железным веком, тем самым призывая к неразумности, но движения вперёд почти не остановить.
По одной очень важной причине:
История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.
Пьер Тейяр де Шарден
По сути эволюция превращается в стремление к увеличению количества абстрактных уровней сознания, чтобы сделать своего обладателя более конкурентным и эффективным. Материя и энергия конвертируется во всё большую "разумную" материю, структурированную для передачи информации.
Откат назад бессмысленнен.
R>Человек уже более конкурентен. У него этого не отнять.
По сравнению с кем? Похоже, что как вид человек уже не с кем не конкурирует, разве что с микробами.
R>По сути эволюция превращается в стремление к увеличению количества абстрактных уровней сознания, чтобы сделать своего обладателя более конкурентным и эффективным. Материя и энергия конвертируется во всё большую "разумную" материю, структурированную для передачи информации.
Конкуренция и эфффективность — это на тебя капиталистические категории так воздействуют? Так они не вечны. На каком-то этапе мотивы кооперации должна заместить мотивы конкуренции.
R>Откат назад бессмысленнен.
Не бессмыслен, а невозможен.
R>>Человек уже более конкурентен. У него этого не отнять.
Vi2>По сравнению с кем? Похоже, что как вид человек уже не с кем не конкурирует, разве что с микробами.
С микробами человек уж точно не конкурирует — микробы просто на нем паразитируют. Конкурирует он скорее с другими паразитами — которые на сельскохозяйственных культурах и животных паразитируют.
Vi2>Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>>Человек уже более конкурентен. У него этого не отнять.
Vi2>По сравнению с кем? Похоже, что как вид человек уже не с кем не конкурирует, разве что с микробами.
Ну как с кем, с другими сложными многоклеточными. Млекопитающими или теми же приматами.
Конечно, в нынешней ситуациии человеку никто не может составить серъёзную конкуренцию, он расплодился и начал жёстче конкурировать друг с другом в своём социуме, как глобально — войны, так и на бытовом уровне.
Но ведь большим динозаврам тоже никто не мог составить конкуренцию кроме болезней или неблагоприятной среды. Сама среда безусловно не является субъектом конкуренции, но думаю понятно в каком смысле это используется.
В конце-концов, не обладая способностями пройти через глобальное изменение среды, они вымерли.
У человека шанс пройти такое изменение больше, такой вывод очевиден и сделан с помощью формальной логики. Думаю большинство с этим согласится.
R>>По сути эволюция превращается в стремление к увеличению количества абстрактных уровней сознания, чтобы сделать своего обладателя более конкурентным и эффективным. Материя и энергия конвертируется во всё большую "разумную" материю, структурированную для передачи информации.
Vi2>Конкуренция и эфффективность — это на тебя капиталистические категории так воздействуют? Так они не вечны. На каком-то этапе мотивы кооперации должна заместить мотивы конкуренции.
Тут как с кузнечиками, тот у кого окрас зеленее тот и чуть более эффективный в естественном отборе. Не понимаю причём тут капиталистические категории.
Про то что мотивы кооперации должны заместить мотивы конкуренции: так оно и было. Мы легко определяем состояние другого человека по его лицу, моментально чувствуем изменение настроения. Все эти чувства у нас сильно развиты, по той причине, что было полезно кооперироваться с ближним в стае или группе. Но это было в те времена когда мир был большой и опасный, и в ближайшей роще могли быть саблезубые тигры. Теперь же развившись и заплодив планету нужно конкурировать. Это более эффективно. Использование коммуникативных способностей и прочих социальных скиллов намного выгоднее чем естественные умения. Можно посмотреть на политиков, финансистов, юристов и прочих деятелей поп-культуры. Обманывать стало тоже очень эффективно. И с увеличением численности человек на земле и с увеличением эффективности средств производства это становится делать всё выгоднее, по той причине, что анализ действий другого человека на предмет обмана остался на старом уровне, а средства производства в тысячи раз эффективнее и приз за обман больше.
Ну грубо говоря, раньше если обмануть главу племени и получить 5 свиней, это максимум, а теперь обманом можно получить даже целый завод.
И непонятно, поможет ли информатизация в нашем случае. Хотелось бы чтобы да. Иначе это будет всё больше и больше тормозить общество.
R>>Откат назад бессмысленнен.
Vi2>Не бессмыслен, а невозможен.
Да, конечно.
Бессмысленнен в плане логического вывода. Не стоит буквоедствовать.
R>Обратная эволюция крайне маловероятнта, так как они СНИЗИТ эффективность и доминантность каждой особи.
R>Большой фейл если и произойдёт, то не от тупости людей, а от сильного социального напряжения и прочего.
Может и от тупости. Представьте себе мир, в котором:
1. Ничего нельзя сделать без участия компутера. Даже пописать и попить водички — мы к этому движемся бешеными темпами
2. Большая часть компьютеров содержит одну и ту же ошибку, привязанную к определенному времени. Вспомните пресловутую проблемму 2000-го года. А скоро ведь time_t кончается
3. Это самое время "неожиданно" наступает.
Все, привет каменный век! Ведь при глобальном отказе компьютеров починить все это тоже быстро не удастся. Много сейчас есть людей, способных починить компьютер без компьютера? Много их выживет, при глобальном сбое системы энергоснабжения?
> 1. *Ничего* нельзя сделать без участия компутера. Даже пописать и попить
> водички — мы к этому движемся бешеными темпами
Блин, и это говорит программист? Да компутер для тебя должен быть тупой
консервной банкой. Он ничего без человека сделать не может. Только то,
что ты напрограммировал.
Р>Блин, и это говорит программист? Да компутер для тебя должен быть тупой
Р>консервной банкой. Он ничего без человека сделать не может. Только то,
Р>что ты напрограммировал.
А программирую я чем? Редактором, компилятором, операционной системой. В конце концов, веб-бровсером, в качестве справочника.
> А программирую я чем? Редактором, компилятором, операционной системой. В
> конце концов, веб-бровсером, в качестве справочника.
Ну, не знаю как ты, а я программирую головой.
компиляторы и ос тоже не компутеры писали.
Компьютер не может сам по себе ничего сделать. Переход человечества от
мотыги к трактору не вылилась в тотальную зависимость от тракторов.
Pzz>Все, привет каменный век! Ведь при глобальном отказе компьютеров починить все это тоже быстро не удастся. Много сейчас есть людей, способных починить компьютер без компьютера? Много их выживет, при глобальном сбое системы энергоснабжения?
О чём ты говоришь! Есть ребята которые процессоры делают из проводов.
Ты спрашиваешь за сколько мы сумеем восстановить если завтра инопланетянский луч разрушит абсолютно все микропроцессоры на свете?
Думаю лет за 15-20.
Кстати, это даже пойдёт нам на пользу. Не надо будет поддерживать старую архитектуру и можно сразу сделать как надо.
Про 2000 год. Так там были вообще какие-нибудь сбои, нет? Об этом жутко же кричали.
Короче, такую лабуду о конце света можно девушке впаривать сидя с ней на диване, когда родители ушли. Для чего-то другого это бесполезно.
R>О чём ты говоришь! Есть ребята которые процессоры делают из проводов.
Есть. Только их мало. А скоро и вовсе не станет.
R>Ты спрашиваешь за сколько мы сумеем восстановить если завтра инопланетянский луч разрушит абсолютно все микропроцессоры на свете?
R>Думаю лет за 15-20.
Мы и года не продержимся. Электричества не будет, воды в кране не будет, транспорта не будет, полиции не будет.
R>Кстати, это даже пойдёт нам на пользу. Не надо будет поддерживать старую архитектуру и можно сразу сделать как надо.
R>Про 2000 год. Так там были вообще какие-нибудь сбои, нет? Об этом жутко же кричали.
Ну про 2000-й год я сказал условно, в качестве примера. А авианосцы американские уже зависали из-за идиотской ошибки. Это только начало, степень интеграции компьютерных систем нарастает бешеными темпами.
Pzz>Есть. Только их мало. А скоро и вовсе не станет.
Ты их собрался убить?)
Послушай, всегда будут люди которые находясь по колено в грязи будут смотреть на звёзды, не по причине самоактуализации, а по причине вот такого способа раскрытия доминантности.
Pzz>Мы и года не продержимся. Электричества не будет, воды в кране не будет, транспорта не будет, полиции не будет.
Ну и чего, ну умрёт там 2-3 миллиарда. Останется, о ужас ещё 3-4. Как мало!
Знаешь из какой группы людей мы вышли? Численностью примерно 10-20 тысяч особей. Большой посёлок.
Pzz>Ну про 2000-й год я сказал условно, в качестве примера. А авианосцы американские уже зависали из-за идиотской ошибки. Это только начало, степень интеграции компьютерных систем нарастает бешеными темпами.
Заметь как растут и уровни абстракции, чтобы более эффективно управлять ими. Прямо как в мозге.
Всё идёт как надо. Не волнуйся.
На краткосрочных планах может и будет кошмар, но в долгосрочной перспективе всё путём.
Наша самая большая задача сейчас обезопасить себя от космического воздействия. На нас большая ответственность за свой вид и за остальные тоже, чтобы не скучно было если что.
Так что бояться надо, каким бы это смешным не казалось, очень большого камня. Кенетическая энергия удара которого достаточно для волны огня и уничтожения сложных организмов с развитой нервной системой, а всё остальное это фигня.
Мы выдержим даже небольшую атомную войну.
R>Обратная эволюция крайне маловероятнта, так как они СНИЗИТ эффективность и доминантность каждой особи.
Уровень научно-технического развития в Римской Империи и пришедшей ей на смену Священной Римской Империи различался кардинально не в пользу последней. И длился этот период столетиями.
Что характерно, заполнение слабеющей римской империи варварами шло именно при увеличении "эффективности и доминантности" отдельных особей. Из грязи в князи с попыткой урвать себе кусочек. Тех, чья доминантность при этом падала, разумеется, не спрашивали, как обычно.
F>Уровень научно-технического развития в Римской Империи и пришедшей ей на смену Священной Римской Империи различался кардинально не в пользу последней. И длился этот период столетиями.
F>Что характерно, заполнение слабеющей римской империи варварами шло именно при увеличении "эффективности и доминантности" отдельных особей. Из грязи в князи с попыткой урвать себе кусочек. Тех, чья доминантность при этом падала, разумеется, не спрашивали, как обычно.
Кто б спорил, вот только мир тогда не был глобализован, а это меняет многое. Если и будет откат в варварство из-за попыток урвать себе кусочек побольше не считаясь с последствиями, то откат этот не будет уж очень сильным. Индустриализированное общество останется, а это самое главное.
R>Ну стоит быть более осторожным, шимпанзе от нас тоже генетически практически ничем не отличается, но всё же. Одын маленький мутаций и вах! Hopeful monster даже может быть!
Это распространённое заблуждение, человек и шимпанзе отличаются довольно сильно.
A>Это распространённое заблуждение, человек и шимпанзе отличаются довольно сильно.
А ну спасибо, значит Докинз тоже заблуждается.
А я то думал.
A>>Это распространённое заблуждение, человек и шимпанзе отличаются довольно сильно.
R>А ну спасибо, значит Докинз тоже заблуждается. А я то думал.
Смотря когда Докинз такое утверждал. Просто раньше считали различия только в кодирующей ДНК, а их и вправду не много, 4 % вроде. Теперь же, когда прояснилась роль и важность некодирующих участков, различия уже, если не ошибаюсь, достигли 13-14 %. То есть различия у нас в основном не в том, из каких белков мы состоим, а в том, как эти белки работают.
R>>А ну спасибо, значит Докинз тоже заблуждается. А я то думал.
A>Смотря когда Докинз такое утверждал. Просто раньше считали различия только в кодирующей ДНК, а их и вправду не много, 4 % вроде. Теперь же, когда прояснилась роль и важность некодирующих участков, различия уже, если не ошибаюсь, достигли 13-14 %. То есть различия у нас в основном не в том, из каких белков мы состоим, а в том, как эти белки работают.
Есть книга про это: «Не шимпанзе: упорные поиски генов, которые делают нас людьми».
A>Есть книга про это: «Не шимпанзе: упорные поиски генов, которые делают нас людьми».
Ну, в принципе, насколько я понял, он там объясняет, что хоть разница в генетическом коде всего и 1.6%, но она ведёт к большой разнице в дальнейшем при синтезе белков и прочем.
В принципе, это и имелось в виду мной изначально.
A>Смотря когда Докинз такое утверждал. Просто раньше считали различия только в кодирующей ДНК, а их и вправду не много, 4 % вроде. Теперь же, когда прояснилась роль и важность некодирующих участков, различия уже, если не ошибаюсь, достигли 13-14 %. То есть различия у нас в основном не в том, из каких белков мы состоим, а в том, как эти белки работают.
Вот тут
Хотя тут пишут о:
R>А ну спасибо, значит Докинз тоже заблуждается.
Для того, чтобы отличить шимпанзе от человека, обычно Докинза привлекать не нужно. Или ты думаешь, что фенотип человека и шимпанзе отличается не из-за генетических причин?
НС>Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>>А ну спасибо, значит Докинз тоже заблуждается.
НС>Для того, чтобы отличить шимпанзе от человека, обычно Докинза привлекать не нужно.
Помнишь раньше всерьёз считали, что негры — это не люди. Посмотри насколько сильно отличается внешний вид людей у разных народностей, хотя их ДНК совпадают на 99.8%.
НС>Или ты думаешь, что фенотип человека и шимпанзе отличается не из-за генетических причин?
Нет, не так. Мой тезис был в другом, что малые отличия могут давать гигантский эффект. Ну эффект "крыльев бабочки", но не совсем.
Я объясню. Мне не нравится акцентирование на том, что человек прямо так очень сильно отличается от шимпанзе по той причине, что это попытка выделить нашу исключительность. Такой креационизм. Шёл эволюционный процесс и шел он к исключительному человеку! Но ведь сейчас уже известно, что на земле были разные виды людей и одно время и человек и неандерталец жили вместе и скрещивались. Африка как помпа выбрасывала из себя разные варианты полуразумных обезьян. В итоге одна из комбинаций "взыграла". Наконец в этой своеобразной лотерее, открылась последняя нужная цифра и позволила совершить такой эволюционный скачок, но весь базис к этому был уже готов, просто до этого он был задействован не в полную силу.
Естественно это нисколько не оригинальная точка зрения, но смысл моей первичной ремарки сводился как раз к этому. Малые изменения могут привести к значительно разнящимся результатам. Не более того.
НС>>Для того, чтобы отличить шимпанзе от человека, обычно Докинза привлекать не нужно.
R>Помнишь раньше всерьёз считали, что негры — это не люди. Посмотри насколько сильно отличается внешний вид людей у разных народностей, хотя их ДНК совпадают на 99.8%.
А ты что, веришь что в ДНК разных рас отличий нет? Есть. Тем не менее для отличия человека любой расы от шимпанзе по прежнему Докинза не требуется.
НС>>Или ты думаешь, что фенотип человека и шимпанзе отличается не из-за генетических причин?
R>Нет, не так. Мой тезис был в другом, что малые отличия могут давать гигантский эффект.
Сначала ты вводишь как данное левую по сути величину — процент отличия. Который очень любят британские ученые. А потом с ней же и споришь.
Проблема не в каких то хитрых эффектах, а в некорректной методике измерения отличий. По которой, кстати, самец шимпанзе отличается от самца сапиенса меньше, чем самец сапиенса от самки сапиенса.
Что же касается вопроса корреляции изменений генома и фенотипа (насколько я смог понять твое сумбурное изложение) — изменения в тех участках генома, которые мутируют часто, как правило не приводят к сильным изменениям генотипа. А те участки, которые таким свойством обладают — те от мутаций защищены теми или иными биологическими механизмами. Такое свойство генома логически вытекает из законов эволюции.
Есть, однако, еще один интересный генетический эффект, способный приводить к сильным изменениям фенотипа за относительно короткие промежутки времени. Это т.н. спящие гены. Это когда вполне рабочий ген, придающий организму какое то свойство, но не жизненно важный, оказывается выключен небольшой обратимой мутацией. Такой ген, как правило, иногда (редко) включается у небольшого процента популяции. Однако, когда свойство, кодируемое геном, начинает давать эволюционное преимущество, обратная мутация быстро распространяется по популяции.
Как видишь, вопросик то, даже в первом приближении, намного сложнее и разноплановее той примитивной модельки, которую ты предлагаешь.
R>Я объясню. Мне не нравится акцентирование на том, что человек прямо так очень сильно отличается от шимпанзе по той причине, что это попытка выделить нашу исключительность.
Казалось бы, при чем тут тема топика?
С>>Для того, чтобы отличить шимпанзе от человека, обычно Докинза привлекать не нужно.
R>Помнишь раньше всерьёз считали, что негры — это не люди. Посмотри насколько сильно отличается внешний вид людей у разных народностей, хотя их ДНК совпадают на 99.8%.
НС>А ты что, веришь что в ДНК разных рас отличий нет? Есть. Тем не менее для отличия человека любой расы от шимпанзе по прежнему Докинза не требуется.
Ну вот откуда ты взял, что я верю, что нет различий? Чем тебе так Докинз не угодил, а? Кстати, раньше ведь чёрных многие считали чертями и в клетках их держали. Так что смотря кому не требуется!
НС>Сначала ты вводишь как данное левую по сути величину — процент отличия. Который очень любят британские ученые. А потом с ней же и споришь.
Процент отличия по ДНК. Что не так? Ну и давай не будем тут кидаться расхожими фразами про британских учОных. Гейм с Новосёловым тоже сначала выиграли премию за самое нелепое открытие. Ну и разве Докинз не авторитет?
НС>Проблема не в каких то хитрых эффектах, а в некорректной методике измерения отличий. По которой, кстати, самец шимпанзе отличается от самца сапиенса меньше, чем самец сапиенса от самки сапиенса.
Ну да, Докинз в этом не понимает, сейчас ты объяснишь, что корректно, а что некорректно. Только что ты пытаешься доказать непонятно. Я может с тобой и согласен, но не понимаю, какая разница будет отличие 1.6% или 2%.
Хочу напомнить, что до того, как ДНК шимпанзе секвенцировали, то большинство полагало, что различия будут громадные. Однако же вот...
НС>Что же касается вопроса корреляции изменений генома и фенотипа (насколько я смог понять твое сумбурное изложение) — изменения в тех участках генома, которые мутируют часто, как правило не приводят к сильным изменениям генотипа. А те участки, которые таким свойством обладают — те от мутаций защищены теми или иными биологическими механизмами. Такое свойство генома логически вытекает из законов эволюции.
Это всё хорошо, но это к чему?
НС>Есть, однако, еще один интересный генетический эффект, способный приводить к сильным изменениям фенотипа за относительно короткие промежутки времени. Это т.н. спящие гены. Это когда вполне рабочий ген, придающий организму какое то свойство, но не жизненно важный, оказывается выключен небольшой обратимой мутацией. Такой ген, как правило, иногда (редко) включается у небольшого процента популяции. Однако, когда свойство, кодируемое геном, начинает давать эволюционное преимущество, обратная мутация быстро распространяется по популяции.
НС>Как видишь, вопросик то, даже в первом приближении, намного сложнее и разноплановее той примитивной модельки, которую ты предлагаешь.
Неужели? Примитивной модельки? Ну, во-первых, я тут не даю модель эволюции человека, а пытаюсь объяснить свою позицию по поводу твоего возражения насчёт сильных — не сильных отличий от шимпанзе. Речь не только о спящих генах или о тех, кто часто мутирует. Я лишь подчёркивал, что основной базис ген был готов. Во-вторых, если ты не забыл, я написал фразу-ремарку:
Ну представь, что какое-нибудь минимальное отличие в гене не позволяло древним людям долго сосредотачиваться, или совершать какие-нибудь операции. Я не антрополог, но думаю понятно, что я имею в виду. Всего несколько генов и не поможет никакая прокачка "софта" и демонстрация выгоды и материальных ценностей.
Вот для примера, наскальная живопись пещерных людей достаточно примитивна, а вот у нас существуют аутисты или дети индиго, которые вообще не учатся рисовать. У них это получается естественным путём.
То что потрясающих памятников красоты из каменного вега до нас не дошло, не означает, что тогда не было таких детей индиго, но всё-таки идея о том, что в основном всё заложено только в софте и воспитании, немного рискованна.
А у тебя смотри какая фраза: "Отличие их от нас почти полностью определялось воспитанием, т.е. социумом."
И ты ещё обвиняешь меня в примитивизации модели.
Ещё раз, генетические изменения нас от шимпанзе не так значительны, как разница между конечным результатом, нашими "обществами", но это не означает, что за этот результат отвечает сугубо софт и воспитание. С пещерными людьми то же самое, с ними различия будут совсем маленькими, но дело не только в софте.
R>>Я объясню. Мне не нравится акцентирование на том, что человек прямо так очень сильно отличается от шимпанзе по той причине, что это попытка выделить нашу исключительность.
НС>Казалось бы, при чем тут тема топика?
Ну так, а кто пристал к моей ремарке про разницу с шимпанзе?
Так живут любые животные, ценности — это все чисто человеческие рефлексии. Да, а акулы — современники динозавров. И все также плавают по морям, кушают, размножаются и не парятся.
>Общество потребления было. Людям...т.е. динозаврам дали пожить, нормально так жрали, одни траву, другие тех кто жрёт траву. Без всяких там тоталитаризмов или СССР. Без всей этой дряни. Проснулся с утра, сожрал кого-нибудь и никто не напрягал делать какой-то бред на дядю. И вот жили так славно 160 млн лет (стыдитесь жалкие homo!). И вот значит камень. Большой камень. С неба.
Эта теория сейчас подвергается очень серьезным сомнениям.
R>Однако, если вдруг, ситуация изменится. Огроменный камень жахнет так что останется тысяч сто человек, мы в момент. Даже самый поганый вор со склада питания для детей инвалидов превратится в хорошего человека.
R>(ну тут я перегнул палку
R>Люди снова будут воевать с враждебным внешним миром и сотрудничать друг с другом.
R>Не потому, что резко станут добрыми, а потому, что каждой особи это станет выгодно.
Тут важно, чтобы каждая особь осознала, что ей выгодно сотрудничать с другими особями. А то останки людей с кусками кремневых наконечников время от времени находят. Из тех времен, когда людей было мало и было выгодно сотрудничать.
R>Ну стоит быть более осторожным, шимпанзе от нас тоже генетически практически ничем не отличается
Шимпанзе от нас генетически отличаются.
R>Эм, ятить. Это, в смысле... Гимн потреблению? Или как?
Слишком узко мыслишь. Должна быть цепочка — повел себя таким то образом — получил на выходе бенефит. После долгого повторения образовался сложный условный рефлекс, который затем трансформируется в нормы и обычаи, которые передаются следующему поколению.
R>И вот жили так славно 160 млн лет (стыдитесь жалкие homo!). И вот значит камень. Большой камень. С неба. Бабах, ну и потом ещё несколько. И всё. И вообще не стало динозавров (ну почти, птицы только остались). А ведь хорошо жили.
Эта гипотеза крайне спорна и, скорее всего, неверна.
R>Тут очень тонкий вопрос о кратковременных и долговременных планах. Материальная выгода — это такой очень тонкий лёд.
Есть еще секс, но он вряд ли формирует нормы морали. Да и в современном обществе материальное существование социума пока превалирует над сексом. А больше стимулов, в долговременной перспективе формирующих социум, я не припоминаю.
R>Дело в том, что человек обладает очень сильным абстрактным мышлением и с таким количеством абстрактных слоёв можно достаточно резко изменять формы общества. Ну вот тигр не может сменить когти на плавник, а человек может из землекопа стать плотником. Не каждый, но вероятность в пяцот раз выше. Это свойство передаётся и группам. Обществу.
Не понимаю, как это противоречит тому, что я написал.
НС>>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
R>Я буду нагл, но твоя вырванное из контекста фраза воспринимается как детский идеализм.
Какой уж тут идеализм, скорее антиидеализм. Миром правят глупость и инстинкты по большей части.
R> Большая часть политиков просто хочет остаться на плаву подольше да и избежать ответственности за поступки.
Верно. Но это тактика, а топик скорее о стратегии.
Ай, как-то упустил твой пост. Отвечу сейчас.
R>>Эм, ятить. Это, в смысле... Гимн потреблению? Или как?
НС>Слишком узко мыслишь. Должна быть цепочка — повел себя таким то образом — получил на выходе бенефит. После долгого повторения образовался сложный условный рефлекс, который затем трансформируется в нормы и обычаи, которые передаются следующему поколению.
"Должна быть"? Мы сейчас о реальности говорим? О 2010 годе, об этом мире? Ты собрался социальными институтами сделать цепочку, чтобы она приводила к образованию условного рефлекса? Эм...
Как ты собрался корректировать эволюционный процесс, когда мы даже не можем наладить систему образования?
Ты телевизор давно включал?
Ну и такой вопрос, а может не стоит ждать 50-200 тысяч лет для выработки условного рефлекса, а лучше за сто лет сделать всё наукой, а? Ну уж если и делать, то может заодно проэволюционируем чтобы, легко каждый мог запомнить хотя бы сто чисел и мог вычислять в уме кубические корни до триллиарда. Ну как тот француз делает!)
Ладно, теперь серьёзно.
Я считаю, это странная идея. Пытаться думать о том, как можно переделать человека социальными институтами, когда мы их не можем даже нормально наладить
СССР мог себе бы это позволить, если бы не заболотился. Ну а кто сейчас? Китай?
НС>Эта гипотеза крайне спорна и, скорее всего, неверна.
Гипотеза? Отстал от жизни. Доказательств масса.
R>>Дело в том, что человек обладает очень сильным абстрактным мышлением и с таким количеством абстрактных слоёв можно достаточно резко изменять формы общества. Ну вот тигр не может сменить когти на плавник, а человек может из землекопа стать плотником. Не каждый, но вероятность в пяцот раз выше. Это свойство передаётся и группам. Обществу.
НС>Не понимаю, как это противоречит тому, что я написал.
Оно не противоречит, просто, мне кажется, выведение поведенческого рефлекса на какие-то действия — это абсолютно бесполезная задача. Плохому учаться быстрее чем хорошему. Сто лет будешь учить лучшему обществу тратя ресурсы, а потом за 10-20 всё похерится с новым 3D интернетом и тач-порно.
Во-первых, непонятно кто будет демонстрировать эти ценности. Для этого нужны КАЧЕСТВЕННЫЕ элиты. Вот был СССР как некий эксперимент, где как раз внедрялись эти ценности и была система, которая пыталась поощрать за труд. Всё это было с одной стороны замечательно, но с другой стороны, той социальной и общественной революции, которая ожидалась в начале века не произошло. Хотя общество и совершило большой скачок. Система поощрения материальными ценностями будет очень чувствительна к качеству людей, которые распределяют эти самые ценности. Всё это быстро может выродится в клановую сеть.
Во-вторых, если нужно давать материальные ценности, то их нужно откуда-то взять, т.е. от кого-то отнять. А потом кому-то передать.
Не называется ли это "модернизацией", а?
Ты можешь привести какой-нибудь пример. Вот было так-то, а надо так-то?
НС>Какой уж тут идеализм, скорее антиидеализм. Миром правят глупость и инстинкты по большей части.
Чем ниже уровень в пирамиде мотиваций, тем больше людей уделяют ему существенное внимание. Всё нормально. Если мы такие, значит это было более конкурентно.
НС>Верно. Но это тактика, а топик скорее о стратегии.
Т.е. если бы существовал человек (или организация), которому подвластны были бы политики?
R>"Должна быть"? Мы сейчас о реальности говорим? О 2010 годе, об этом мире? Ты собрался социальными институтами сделать цепочку, чтобы она приводила к образованию условного рефлекса? Эм...
Я ничего не собирался. Я просто о чем вижу, о том пою.
R>Ну и такой вопрос, а может не стоит ждать 50-200 тысяч лет для выработки условного рефлекса
Откуда такая странная цифра?
R>Я считаю, это странная идея. Пытаться думать о том, как можно переделать человека социальными институтами, когда мы их не можем даже нормально наладить
У меня не было такой идеи.
R>Гипотеза? Отстал от жизни. Доказательств масса.
Ну да, если желтуху читать, там и до доказательств визита инопланетян недалеко. Продолжайте в том же духе, вы делаете мне смешно.
НС>>Не понимаю, как это противоречит тому, что я написал.
R>Оно не противоречит
Тогда в лес.
R>Чем ниже уровень в пирамиде мотиваций, тем больше людей уделяют ему существенное внимание. Всё нормально.
Я что, говорил что это ненормально? Ты с кем споришь?
НС>Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>>"Должна быть"? Мы сейчас о реальности говорим? О 2010 годе, об этом мире? Ты собрался социальными институтами сделать цепочку, чтобы она приводила к образованию условного рефлекса? Эм...
НС>Я ничего не собирался. Я просто о чем вижу, о том пою.
Вот последний абзац первого поста:
То есть ты не собирался, а просто тем самым говоришь, что людей надо воспитывать? И это потребовало так много слов?
Ну извини, я сделал формальный вывод, что ты предлагаешь некое устройство общества, социальный институт или некий механизм.
R>>Ну и такой вопрос, а может не стоит ждать 50-200 тысяч лет для выработки условного рефлекса
НС>Откуда такая странная цифра?
Насколько я понял, ты хочешь начав с условного рефлекса, хочешь закрепить это и перевести в подсознательный или безусловный. Иначе в чём профит, если у тебя такое общество опять развалится.
НС>У меня не было такой идеи.
Так в чём идея-то? В том, что за хорошие поступки дают пряник???
R>>Гипотеза? Отстал от жизни. Доказательств масса.
НС>Ну да, если желтуху читать, там и до доказательств визита инопланетян недалеко. Продолжайте в том же духе, вы делаете мне смешно.
Мембрана уже стала желтухой? Журнал Science тоже?
Это троллинг?
НС>>>Не понимаю, как это противоречит тому, что я написал.
R>>Оно не противоречит
НС>Тогда в лес.
Ты грубый какой-то.
R>>Чем ниже уровень в пирамиде мотиваций, тем больше людей уделяют ему существенное внимание. Всё нормально.
НС>Я что, говорил что это ненормально? Ты с кем споришь?
Я даже не спорил, на твою ремарку об ужасности общества просто добавил, что так получилось. Эволюция мол.
Даже на обычную фразу у тебя негативная реакция. Ты ищешь конфликта зачем-то.
Давай тогда ничего не писать друг другу.
R>То есть ты не собирался, а просто тем самым говоришь, что людей надо воспитывать?
У тебя проблемы с пониманием прочитанного? Я нигде там не писал, что надо.
R>Ну извини, я сделал формальный вывод, что ты предлагаешь некое устройство общества, социальный институт или некий механизм.
И, разумеется, ошибся.
R>>>Ну и такой вопрос, а может не стоит ждать 50-200 тысяч лет для выработки условного рефлекса
НС>>Откуда такая странная цифра?
R>Насколько я понял, ты хочешь начав с условного рефлекса, хочешь закрепить это и перевести в подсознательный или безусловный. Иначе в чём профит, если у тебя такое общество опять развалится.
На вопрос ты не ответил.
НС>>У меня не было такой идеи.
R>Так в чём идея-то?
В том, что нормы социума относительны, а абсолютны только механизмы формирования условных рефлексов.
НС>>Ну да, если желтуху читать, там и до доказательств визита инопланетян недалеко. Продолжайте в том же духе, вы делаете мне смешно.
R>Мембрана уже стала желтухой?
С самого начала была.
НС>>Тогда в лес.
R>Ты грубый какой-то.
А ты, я так понимаю, нежный?
R>Я даже не спорил, на твою ремарку об ужасности общества просто добавил, что так получилось. Эволюция мол.
R>Даже на обычную фразу у тебя негативная реакция. Ты ищешь конфликта зачем-то.
Реакция у меня на черезмерное количество демагогии.
НС>У тебя проблемы с пониманием прочитанного? Я нигде там не писал, что надо.
А как тогда вообще можно понять этот твой финальный абзац, который подводит итог???
Ах хорошо бы было бы если бы люди бы демонстрировали бы "очевидные пути переходка от каких-то принципов к конкретным материальным благам".?
R>>Ну извини, я сделал формальный вывод, что ты предлагаешь некое устройство общества, социальный институт или некий механизм.
НС>И, разумеется, ошибся.
Наверное не только я!
R>>>>Ну и такой вопрос, а может не стоит ждать 50-200 тысяч лет для выработки условного рефлекса
НС>>>Откуда такая странная цифра?
R>>Насколько я понял, ты хочешь начав с условного рефлекса, хочешь закрепить это и перевести в подсознательный или безусловный. Иначе в чём профит, если у тебя такое общество опять развалится.
НС>На вопрос ты не ответил.
Ну как не ответил?! Переход в подсознательный или безусловный рефлекс сколько займёт-то? Ну не меньше 50 тысяч лет, люди же не кролики и не мухи.
НС>В том, что нормы социума относительны, а абсолютны только механизмы формирования условных рефлексов.
Погоди, то есть весь этот текст был про то, что мораль относительна, а эволюция работает? (o.0)
Прости, ну я серьёзно думал, что ты пытаешься предложить что-то новое. Никак не полагал, что так много слов для описания того, что понимает большинство.
R>>Мембрана уже стала желтухой?
НС>С самого начала была.
И как много у тебя публикаций в зарегистрированных научных изданиях по соответствующей тематике? Нет, ну я понимаю, СПИД-ИНФО желтуха, это каждый может отличить, также могу понять, что мембрана часто выбирает звучные заголовки и там могут быть ошибки, но ведь ошибки есть везде. Даже в престижных научных изданиях, не говоря уже о подлоге.
Не надо делать вид, что уровень нашей дискуссии уж настолько высок, что Мембрана тут не играет.
Тем более там есть ссылки.
Это тоже банда желтушных демагогов?
НС>>>Тогда в лес.
R>>Ты грубый какой-то.
НС>А ты, я так понимаю, нежный?
Не вижу мотиваций грубить незнакомым людям.
А твоё поведение приводит в недоумение — отчего такой пароксизм на ровном месте.
R>>Я даже не спорил, на твою ремарку об ужасности общества просто добавил, что так получилось. Эволюция мол.
R>>Даже на обычную фразу у тебя негативная реакция. Ты ищешь конфликта зачем-то.
НС>Реакция у меня на черезмерное количество демагогии.
Что-то не похоже.
R>>И вот жили так славно 160 млн лет (стыдитесь жалкие homo!). И вот значит камень. Большой камень. С неба. Бабах, ну и потом ещё несколько. И всё. И вообще не стало динозавров (ну почти, птицы только остались). А ведь хорошо жили.
НС>Эта гипотеза крайне спорна и, скорее всего, неверна.
Да только сказания про потоп (синхронно у всех народов!!!) и давность легенд про Фаэтон имеют примерно одну и ту же давность. ИМХО, упал-таки фаэтон (луна-2) на землю.
V>Да только сказания про потоп (синхронно у всех народов!!!) и давность легенд про Фаэтон имеют примерно одну и ту же давность.
Вы мне тоже делаете смешно. С обсуждением подобной херни, плиз, не ко мне.
V> ИМХО, упал-таки фаэтон (луна-2) на землю.
В такое может верить только человек, фантастически далекий от палеонтологии и геохронологии.
P.S. Если тебе действительно интересно — почитай что нибудь не желтушное по теме. Того же Еськова, что ли.
НС>P.S. Если тебе действительно интересно — почитай что нибудь не желтушное по теме. Того же Еськова, что ли.
А конкретней статью/цикл статей, если не сложно?
НС>>P.S. Если тебе действительно интересно — почитай что нибудь не желтушное по теме. Того же Еськова, что ли.
V>А конкретней статью/цикл статей, если не сложно?
http://antigreen.org/lib/eskov/12.html
НС>>>P.S. Если тебе действительно интересно — почитай что нибудь не желтушное по теме. Того же Еськова, что ли.
V>>А конкретней статью/цикл статей, если не сложно?
НС>http://antigreen.org/lib/eskov/12.html
По ссылке в гипотезе рассчитанное небесное тело имеет 10 км в диаметре. А "всемирный потоп" вызвала куда как меньшая по масштабам катастрофа. По расчетам самый большой осколок должен был иметь диаметр порядка сотни метров, а сопровождающие почти везде упоминание огненных дождей трактуется как взрыв метеорита в атмосфере и выпадение многими осколками. Т.е. масштаб этого события в сравнении с несколькими произошедшими катастрофами ранее, невелик. Да и возраст этого события предположительно от единиц до десятков тыс лет до н.э. В общем, мы тут пытаемся обсуждать совсем разные по времени и значимости события.
НС>>Эта гипотеза крайне спорна и, скорее всего, неверна.
V>Да только сказания про потоп (синхронно у всех народов!!!)
Нет.
НС>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно.
Дальше думай. Ты делаешь допущение, что социумы сами вне критики. Т.е. раз Гитлер из другого социума, то критиковать его неумно и вообще — это всё от воспитания.
Вполне очевидно, что некоторые социумы гораздо более успешны, чем другие. Это можно как по субъективным, так и по объективным критериям смотреть.
НС>>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно.
C>Дальше думай. Ты делаешь допущение, что социумы сами вне критики. Т.е. раз Гитлер из другого социума, то критиковать его неумно и вообще — это всё от воспитания.
Но Гитлер полез в другие социумы. Тут можно ввести дополнительное условие, что вне критики социумы варящиеся в собственном соку. Как только они начинают вмешиваться в чужие дела, нести в другие социумы свою мораль, то становятся доступными для критики.
A>Но Гитлер полез в другие социумы. Тут можно ввести дополнительное условие, что вне критики социумы варящиеся в собственном соку. Как только они начинают вмешиваться в чужие дела, нести в другие социумы свою мораль, то становятся доступными для критики.
И даже это утверждение неверно. Режим Пол Пота в основном варился именно в собственном соку, но из этого не следует, что режим, устраивающий геноцид против своего народа, имеет право быть вне критики.
PD>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Но Гитлер полез в другие социумы. Тут можно ввести дополнительное условие, что вне критики социумы варящиеся в собственном соку. Как только они начинают вмешиваться в чужие дела, нести в другие социумы свою мораль, то становятся доступными для критики.
PD>И даже это утверждение неверно. Режим Пол Пота в основном варился именно в собственном соку, но из этого не следует, что режим, устраивающий геноцид против своего народа, имеет право быть вне критики.
Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
A>Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
Да что ж такое. Ты советскую печать о трагедии Кампучии не помнишь?
А Гитлера, Гитлера готов защищать? Его ж американцы не просто ругали, а еще и бомбили, убив много немецких женщин и детей!
PD>>>И даже это утверждение неверно. Режим Пол Пота в основном варился именно в собственном соку, но из этого не следует, что режим, устраивающий геноцид против своего народа, имеет право быть вне критики.
A>>Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
TMU>Да что ж такое. Ты советскую печать о трагедии Кампучии не помнишь?
TMU>А Гитлера, Гитлера готов защищать? Его ж американцы не просто ругали, а еще и бомбили, убив много немецких женщин и детей!
Не дави на эмоции. Это признак демагогии.
Я не обязан доказывать:
1) что советская печать печатала Солженицина, когда ей дали такую команду
2) что Пол Пот и Гитлер два разных человека.
3) что Гитлер занимался геноцидом других народов а не своего.
Короче — в сад с какими аргументами.
A>Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
Без комментариев. Есть ситуации, когда уже комментарии делать нельзя.
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
PD>Без комментариев. Есть ситуации, когда уже комментарии делать нельзя.
Вот видишь, как просто сдуть демократических агитаторов.
A>Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
О, Пол Пот следующий кандидат после товарища Сталина на "реабилитацию" и поклонение.
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Историю Пол Пота писали американцы. Примерно в том же духе как они нашу историю сейчас пишут.
P>О, Пол Пот следующий кандидат после товарища Сталина на "реабилитацию" и поклонение.
Если Пол Пот похож на Сталина, то это хороший человек.
Я правда в этом сомневаюсь. Покажите мне идустриализацию от Пол Пота.
A>Если Пол Пот похож на Сталина, то это хороший человек.
Разрез глаз и нос не похожи.
А вот коммунистическими лозунгами пользовались одинаковыми.
A>Я правда в этом сомневаюсь. Покажите мне идустриализацию от Пол Пота.
О, индустириализация ключевое достоинство Сталина.
Что ж тогда большинство стран прошедших этот путь обошлись без Сталина и его методов. Да и Россия полпути прошла до него.
НС>>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно.
C>Дальше думай. Ты делаешь допущение, что социумы сами вне критики.
Ты ошибся, я такого допущения не делаю. Допущение я делаю ровно одно — "высокоуровневые" нормы поведения социума не передаются генетически, а только через обучение. Все.
C> Т.е. раз Гитлер из другого социума
Если в топике упомянули Гитлера ...
C>Вполне очевидно, что некоторые социумы гораздо более успешны, чем другие. Это можно как по субъективным, так и по объективным критериям смотреть.
Несомненно. Только к чему ты это?
C>>Дальше думай. Ты делаешь допущение, что социумы сами вне критики.
НС>Ты ошибся, я такого допущения не делаю. Допущение я делаю ровно одно — "высокоуровневые" нормы поведения социума не передаются генетически, а только через обучение. Все.
Почему же? Вполне реально (хотя я и не думаю, что это так), что определённые генетические черты могут определять социум. Скажем, уровень эмпатии между популяциями достаточно разный бывает. А уровень эмпатии может уже влиять на черты общества.
C>> Т.е. раз Гитлер из другого социума
НС>Если в топике упомянули Гитлера ...
Я знаю
C>>Вполне очевидно, что некоторые социумы гораздо более успешны, чем другие. Это можно как по субъективным, так и по объективным критериям смотреть.
НС>Несомненно. Только к чему ты это?
Мысли вслух.
C>>>Дальше думай. Ты делаешь допущение, что социумы сами вне критики.
НС>>Ты ошибся, я такого допущения не делаю. Допущение я делаю ровно одно — "высокоуровневые" нормы поведения социума не передаются генетически, а только через обучение. Все.
C>Почему же?
Потому что не было у меня цели такие допущения делать.
C> Вполне реально (хотя я и не думаю, что это так), что определённые генетические черты могут определять социум.
Ты путаешь влияющие моменты и непосредственно сами правила, формирующие социум. Я говорил именно о последних — они через гены не передаются.
C>Дальше думай. Ты делаешь допущение, что социумы сами вне критики. Т.е. раз Гитлер из другого социума, то критиковать его неумно и вообще — это всё от воспитания.
А его и не надо критиковать, смысла не будет, потому и нужно было ввести войска в Берлин что бы перебить подобных товарищей. А вот на примере Гитлера можно и нужно воспитывать более других людей.
Когда кто-то распространяет пропаганду каких-то "норм морали", это не значит, что он думает что это что-то хорошее или сам следует этим принципам (или вообще говорит то что думает). Атакующие просто конструируют и вбрасывают некие мыслеобразы, ведут информационную войну.
>демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам
Фиксации на материальных выгодах подвержены далеко не все и не всегда. Кому-то может показаться интереснее чувствовать себя победителем (каких-нибудь позорников, которым не должно быть места на земле), очищать мир от недочеловеков, причём совершенно бескорыстно (всё награбленное раздарить боевым друзьям и подругам).
O>Фиксации на материальных выгодах подвержены далеко не все и не всегда.
Персонально — да, наверное, особенно в краткосрочной перспективе. Социум в целом — очень врядли. Материальное — базовый стимулирующий момент. Не надо только воспринимать это узко — к материальным выгодам, к примеру, относится обеспеченное настоящее и будущее детей.
O> Кому-то может показаться интереснее чувствовать себя победителем
Это следствие. Власть дает доступ к материальным выготдам. И, практически всегда, это стимул для конкретных людей, а не для общества в целом.
O>очищать мир от недочеловеков, причём совершенно бескорыстно
Это тоже следствие. Недочеловеки — конкуренты за ресурсы.
В оп-посте я узрел призывы против проявления со стороны политиков этого опасного заблуждения — своё узко-частное вИдение распространять на всех и говорить от имени "всего социума", а также утверждение что "никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует". Теперь выясняется, что материальная выгода — более общечеловеческая ценность чем другие?
У вас Четвёртое могущество
НС>>Социум в целом — очень врядли. Материальное — базовый стимулирующий момент. Не надо только воспринимать это узко — к материальным выгодам, к примеру, относится обеспеченное настоящее и будущее детей.
O>В оп-посте
Где?
O> я узрел призывы против проявления со стороны политиков этого опасного заблуждения — своё узко-частное вИдение распространять на всех и говорить от имени "всего социума", а также утверждение что "никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует". Теперь выясняется, что материальная выгода — более общечеловеческая ценность чем другие?
Ничего не понял.
Если "полностью", то это значит, что культурная эволюция невозможна. Социум воспитывает детей в рамках своей культуры, дети постепенно входят в социум, а потом воспитывают своих детей. Но культурная эволюция происходит — это факт. Даже в замкнутом обществе новое поколение отличается от старого.
НС>Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
Короля играет свита. Так что если вождём стал неграмотный бедуин, это не имеет особого значения (кроме редких случаев).
НС>ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения.
Ну, амеры уже 10 лет проводят демонстрацию в Афгане. А те простых и очевидных путей не понимают.
НС>>полностью определялось воспитанием, т.е. социумом.
U>Если "полностью", то это значит, что культурная эволюция невозможна.
С какой стати? Эволюционные процессы происходят не только в генах — социумы тоже вполне себе эволюционируют. Главное — обеспечить изменчивость и наследование, а оба этих условия для социума выполняются.
U>Короля играет свита. Так что если вождём стал неграмотный бедуин, это не имеет особого значения (кроме редких случаев).
Имеет, если количество стратегических решений, принимаемых конкретным человеком, велико. Не во всех странах есть сильное коллективное правительство, обладающее определенной свободой действий.
U>Ну, амеры уже 10 лет проводят демонстрацию в Афгане.
И чего они там демонстрируют в этом плане? Правильно, ничего. Они делают прямо противоположное — пытаются силой насадить свои нормы, наивно полагая что афганцы мыслят точно так же, как они, и что достаточно только дать им возможность развиваться в правильном, по их мнению, направлении. И в результате терпят закономерный фейл.
Именно о таких ситуациях я и писал.
НС>Эволюционные процессы происходят не только в генах — социумы тоже вполне себе эволюционируют.
Ну, если процессы происходят, значит не только воспитанием определяется состояние социума. На него влияет также внешняя среда (природа, другие социумы), а также случайные мутации.
НС>И чего они там демонстрируют в этом плане?
Как что? Просты и очевидные истины перехода от принципов к материальной выгоде.
НС>И в результате терпят закономерный фейл.
Это спорный вопрос, фэйл они терпят или виктори празднуют. Во всяком случае, наркота успешно идёт в Китай, Россию, Иран. Да и вообще, Афган — неплохой полигон для боевой учёбы и отработки контрпартизанской тактики.
U>Ну, если процессы происходят, значит не только воспитанием определяется состояние социума.
А где я такое утверждал? Я говорил про другое — что передача родившемуся человеку правил социума осуществляется не через гены. Как следствие — возможны серьезные вариации этого самого социума в различных случаях.
НС>>И чего они там демонстрируют в этом плане?
U>Как что? Просты и очевидные истины перехода от принципов к материальной выгоде.
Не заметил.
U>Это спорный вопрос, фэйл они терпят или виктори празднуют.
Вопросы реальных интересов американцев в афгане за пределами темы топика. А вот в плане модернизации афганского социума у американцев совершенно однозначный фейл.
Превосходное понимание Культуры, не обремененное комплексами. Но, есть одно но:
НС>Когда на Земле появились организмы, обладающие не просто нервной системой, но нервной системой, способной порождать некий внутренний отклик, на эволюционной повестке дня стал вопрос о том, как транслировать алгоритмы управления через поколения.
Да, рассматривать вопрос нужно как можно глубже, но не глубже чем это возможно. Тем не менее, как Вы думаете, перед загрузкой и запуском каких-то программ в организме (вычислительной системе), разве система не должна сперва использовать BIOS, который должен знать что и как делать с этими программами, и как их совершенствовать? Какова, по Вашему мнению, природа происхождения этого BIOS?
B>Превосходное понимание Культуры, не обремененное комплексами. Но, есть одно но:
Не культуры, мотивов социума. Культура это уже следствие.
B>Да, рассматривать вопрос нужно как можно глубже, но не глубже чем это возможно. Тем не менее, как Вы думаете, перед загрузкой и запуском каких-то программ в организме (вычислительной системе), разве система не должна сперва использовать BIOS, который должен знать что и как делать с этими программами, и как их совершенствовать?
А биос и есть. Младенец с рождения умеет сосать сиську. Безусловных рефлексов у человека более чем. Но в более сложную сферу эти рефлексы не вторгаются, я именно об этом пытался писать.
B> Какова, по Вашему мнению, природа происхождения этого BIOS?
Я ответил на этот вопрос в исходном сообщении.
НС>Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>>Превосходное понимание Культуры, не обремененное комплексами. Но, есть одно но:
НС>Не культуры, мотивов социума. Культура это уже следствие.
Превосходно! Долой Культуру! Даешь социализм! У меня дежавю, или это уже было не во сне?
B>>Да, рассматривать вопрос нужно как можно глубже, но не глубже чем это возможно. Тем не менее, как Вы думаете, перед загрузкой и запуском каких-то программ в организме (вычислительной системе), разве система не должна сперва использовать BIOS, который должен знать что и как делать с этими программами, и как их совершенствовать?
НС>А биос и есть. Младенец с рождения умеет сосать сиську. Безусловных рефлексов у человека более чем. Но в более сложную сферу эти рефлексы не вторгаются, я именно об этом пытался писать.
Так по какой такой причине Вы не в состоянии постигнуть современных политиков? Пример с волчей стаей показателен. Отнимите у Культуру и потребности, такой стаей проще управлять, а свои потребности стая сама удовлетворит. Всетаки не хватает в Вашей эволюции изначального замысла. Зачем амеба стала человеком, чтобы больше нуждаться? Так никогда не поздно все вернуть обратно.
B>> Какова, по Вашему мнению, природа происхождения этого BIOS?
НС>Я ответил на этот вопрос в исходном сообщении.
То есть Вы стронник идеи, что все мы оказались здесь случайно?
B>>>Превосходное понимание Культуры, не обремененное комплексами. Но, есть одно но:
НС>>Не культуры, мотивов социума. Культура это уже следствие.
B>Превосходно! Долой Культуру! Даешь социализм!
Мда, логика потрясающая.
B>Так по какой такой причине Вы не в состоянии постигнуть современных политиков?
Ты так и будешь с собой спорить?
B>То есть Вы стронник идеи, что все мы оказались здесь случайно?
Нет.
НС>Мда, логика потрясающая.
Трясет, что-ли?
НС>Ты так и будешь с собой спорить?
Спорить интересно только с умным человеком.
НС>Нет.
Ну хоть один слабенький просвет в ночи. Попробуйте открыть глаза днем.
НС>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно. Что глупо требовать от какого нибудь другого правителя, который родился и вырос в деревне, чтобы он хорошо разбирался в вопросах современной экономики. Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
В принципе довольно интересные мысли, но ты пропускаешь один интересный момент. Так сложилось у людей, у всех людей, что есть кое-какие фундаментальные ценности. Это не какие-то модные на этом форуме темы, типа патриотизма, толерантности, и т.д. Приведу такой пример: дети практически инстинктивно понимают, что нельзя без причины ударить другого. Так же инстинктивно, дети понимают, что забирать чужое силой или обманом тоже плохо. А главное, они понимают, что если силу или обман применили против них, то они имеют полное право использовать любые доступные им меры, что бы наказать обидчика, принудить его отдать украденное или хотя бы заставить его возмести ущерб. Кроме того, у всех окружающих детей и взрослых очевидцев такого "преступления" есть право вмешаться и помочь пострадавшему.
Правители могут воспитываться где угодно, но судить их по таким естественным законам как "не убей" и "не укради", имеют право все. И помочь пострадавшим, не допустить повторения преступлений, имею право все у кого осталась хоть какие-то остатки морали.
Y>В принципе довольно интересные мысли, но ты пропускаешь один интересный момент. Так сложилось у людей, у всех людей, что есть кое-какие фундаментальные ценности.
Есть, но они не абсолютны.
Y>Приведу такой пример: дети практически инстинктивно понимают, что нельзя без причины ударить другого. Так же инстинктивно, дети понимают, что забирать чужое силой или обманом тоже плохо.
Ты имеешь в виду, что есть какие то общие для большинства обществ нормы? Да, есть — мы существуем в одном и том же мире. Но чем сложнее и неочевиднее становится поведение социумов, тем дальше они будут разбегаться друг от друга и становиться разнообразнее. Чем сложнее концепция и больше отвязанна от базовых возбудителей, тем она локальнее.
Y>Правители могут воспитываться где угодно, но судить их по таким естественным законам как "не убей" и "не укради", имеют право все.
Спорно. Цена человеческой жизни в разных социумах разная. Та же христианская цивилизация, которая вроде как по таким законам воспитывалась уж точно больше тысячи лет, тем не менее с удовольствием вырезала язычников, а потом устроила две мировых войны с десятками миллионов жертв.
А уж про воровство и говорить нечего.
Ты делаешь ту самую ошибку, о которой я писал — считаешь, что раз для тебя это очевидно, то это точно так же очевидно для любого человека на земле. А это не так — люди отличаются друг от друга намного сильнее, чем это кажется на первый взгляд.
> Так сложилось у людей, у всех людей, что есть кое-какие
> фундаментальные ценности. Это не какие-то модные на этом форуме темы,
> типа патриотизма, толерантности, и т.д. Приведу такой пример: дети
> практически инстинктивно понимают, что нельзя без причины ударить
> другого. Так же инстинктивно, дети понимают, что забирать чужое силой
> или обманом тоже плохо. А главное, они понимают, что если силу или обман
> применили против них, то они имеют полное право использовать любые
> доступные им меры, что бы наказать обидчика, принудить его отдать
> украденное или хотя бы заставить его возмести ущерб. Кроме того, у всех
> окружающих детей и взрослых очевидцев такого "преступления" есть право
> вмешаться и помочь пострадавшему.
Слушай, давай ты сначала детей заведешь.
детях не соответствует действительности.
> Правители могут воспитываться где угодно, но судить их по таким
> естественным законам как "не убей" и "не укради", имеют право все. И
> помочь пострадавшим, не допустить повторения преступлений, имею право
> все у кого осталась хоть какие-то остатки морали.
Мораль -- обоюдоострая штука. Она может включать в себя и необходимость
судить представителей "чужих" социумов.
Y>В принципе довольно интересные мысли, но ты пропускаешь один интересный момент. Так сложилось у людей, у всех людей, что есть кое-какие фундаментальные ценности. Это не какие-то модные на этом форуме темы, типа патриотизма, толерантности, и т.д. Приведу такой пример: дети практически инстинктивно понимают, что нельзя без причины ударить другого. Так же инстинктивно, дети понимают, что забирать чужое силой или обманом тоже плохо.
Вообще то дело обстоит прямо противоположным образом. Дети _не понимают_, что ударить или отобрать игрушку — это плохо.
Создается ощущение, что вы детей только на картинках видели.
НС>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно. Что глупо требовать от какого нибудь другого правителя, который родился и вырос в деревне, чтобы он хорошо разбирался в вопросах современной экономики. Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
Может, что-то тут и верно, а как быть в ситуации, когда мораль этого общества допускает геноцид, убийство хилых младенцев, гладиаторские бои или, например, употребление наркотиков ? Мировому сообществу предлагается пассивно наблюдать за всем этим и утешать себя тем, что мораль этого социума пока что такова, и надо лишь сожалеть об этом и ждать, пока она изменится ? Людей-то все же жалко...
Как минимум одна общечеловеческая ценность существует — право на жизнь.
PD>Может, что-то тут и верно, а как быть в ситуации, когда мораль этого общества допускает геноцид, убийство хилых младенцев, гладиаторские бои или, например, употребление наркотиков ?
Кому быть?
PD> Мировому сообществу предлагается пассивно наблюдать за всем этим и утешать себя тем, что мораль этого социума пока что такова, и надо лишь сожалеть об этом и ждать, пока она изменится ?
А оно так и делает. Геноцид тутси совсем недавно произошел. Во многом благодаря тому, что ООН просто слилось.
Там, кстати, оченно интересный момент был. Некое подразделение войск ООН (бельгийское, емнип), охранявшее тогдашнего тутси-президента, получил приказ сверху сдаться. В результате им всем отрезали, извини за подробности, причинные места и запихали их в рот. И это не единичный случай, это массовое тогда явление.
PD>Как минимум одна общечеловеческая ценность существует — право на жизнь.
У всех? Я сильно в этом неуверен. Еще совсем недавно европейское общество отказывало в таком праве тем или иным группам лиц.
НС>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Может, что-то тут и верно, а как быть в ситуации, когда мораль этого общества допускает геноцид, убийство хилых младенцев, гладиаторские бои или, например, употребление наркотиков ?
НС>Кому быть?
Так чуть ниже же (выделил сейчас)
PD>> Мировому сообществу предлагается пассивно наблюдать за всем этим и утешать себя тем, что мораль этого социума пока что такова, и надо лишь сожалеть об этом и ждать, пока она изменится ?
НС>А оно так и делает. Геноцид тутси совсем недавно произошел. Во многом благодаря тому, что ООН просто слилось.
Увы, да. Это не лучшим образом характеризует и ООН и мировое сообщество, но вывод-то иной надо сделать — следовало вмешаться, разве нет ?
PD>>Как минимум одна общечеловеческая ценность существует — право на жизнь.
НС>У всех? Я сильно в этом неуверен. Еще совсем недавно европейское общество отказывало в таком праве тем или иным группам лиц.
А тогда и спорить не о чем. Если кто-то не признает права на жизнь других — ему прямая дорога к фюреру и ему подобным и поступать с ними мировое сообщество имеет право тем же способом. Будет оно так поступать или нет — зависит от многих факторов, а вот моральное право так поступить имеет всегда.
PD>Увы, да. Это не лучшим образом характеризует и ООН и мировое сообщество, но вывод-то иной надо сделать — следовало вмешаться, разве нет ?
Не знаю.
НС>>У всех? Я сильно в этом неуверен. Еще совсем недавно европейское общество отказывало в таком праве тем или иным группам лиц.
PD>А тогда и спорить не о чем.
Возможно.
PD> Если кто-то не признает права на жизнь других — ему прямая дорога к фюреру и ему подобным и поступать с ними мировое сообщество имеет право тем же способом.
Кто это право ему дал? Или это право сильного?
PD> Будет оно так поступать или нет — зависит от многих факторов, а вот моральное право так поступить имеет всегда.
Вот об этом я, собственно, и писал.
PD>> Если кто-то не признает права на жизнь других — ему прямая дорога к фюреру и ему подобным и поступать с ними мировое сообщество имеет право тем же способом.
НС>Кто это право ему дал? Или это право сильного?
Неважно. Если где-то начинают людей убивать — как минимум моральное право на вмешательство у мирового сообщества есть. Потому что право на жизнь выше всего остального, без исключений.
PD>> Будет оно так поступать или нет — зависит от многих факторов, а вот моральное право так поступить имеет всегда.
НС>Вот об этом я, собственно, и писал.
Если ты согласен, что моральное право имеет — не о чем спорить.
НС>>Кто это право ему дал? Или это право сильного?
PD>Неважно.
Да нет, именно это как раз и важно.
PD> Если где-то начинают людей убивать — как минимум моральное право на вмешательство у мирового сообщества есть.
В чьих моральных координатах? Нет никакого универсального сообщества. Последние пару веков мир состоит из наций, и у каждой нации мораль хоть немножко, но своя. Сейчас, в силу разных причин, так сложилось, что доминирует мораль англо-саксонского толка. Но она отнюдь не универсальна.
PD>Если ты согласен, что моральное право имеет — не о чем спорить.
Нет, я писал о том, что нельзя переносить собственные моральные нормы на чужой социум.
НС>Кто это право ему дал? Или это право сильного?
Ты поднимаешь чрезвычайно сложный вопрос. Юридически тут все очень скользко. До какой степени государство суверенно в своих внутренних делах? На мой взгляд, бывают очевидные случаи, типа как с тем же Пол Потом или геноцидом тутси. В одном случае было иностранное вмешательство (Вьетнам прекратил безобразие), в другом нет. Конечно, это попахивает революционным правосознанием, противником коего я являюсь, но я и не сторонник глупостей и безобразий, совершаемых по закону. В конце концов, евреев в рейхе преследовали в строгом соответствии с законами оного рейха.
Как сказал американский обвинитель на Нюрнбергском процессе, воспроизвожу по смыслу — конечно, с юридической точки зрения трибунал был, мягко говоря, небезупречен. Но невозможно было допустить, чтобы столь очевидные и вопиющие преступления остались безнаказанными из-за юридического крючкотворства.
Короче, бывают очевидные и вопиющие случаи.
НС>>Кто это право ему дал? Или это право сильного?
TMU>Ты поднимаешь чрезвычайно сложный вопрос.
А простые не интересны.
TMU> Юридически тут все очень скользко.
Юридическая сторона вопроса в международных отношениях, как показывает практика, не стоит и выеденного яйца. Если нет надгосударственного органа, обладающего функцией насилия, это все филькина грамота. Пока такого органа считай что нет — войска ООН слишком слабы. Зато есть НАТО, в политическом плане тождественно равное США. Но оно пока общемировым господством не обладает.
TMU> До какой степени государство суверенно в своих внутренних делах? На мой взгляд, бывают очевидные случаи, типа как с тем же Пол Потом или геноцидом тутси.
TMU>В одном случае было иностранное вмешательство (Вьетнам прекратил безобразие)
Э нет, Вьетнам отреагировал на военную агрессию, тут все чисто, не подкопаешься. А вот с геноцидом тутси намного веселее все.
TMU>Как сказал американский обвинитель на Нюрнбергском процессе, воспроизвожу по смыслу — конечно, с юридической точки зрения трибунал был, мягко говоря, небезупречен. Но невозможно было допустить, чтобы столь очевидные и вопиющие преступления остались безнаказанными из-за юридического крючкотворства.
Когда речь заходит о выживании страны (это я про ВМВ), то там уже не до политесов. Тут уж либо ты, либо противник, и с Нюрнбергом особых вопросов не возникает. В современных условиях все намного сложнее — одно дело ситуации типа той, что привела к буре в стакане или к событиям 080808, и совсем другое все воспоследовавшие войнушки с участием США, когда агрессии противоположной стороны во внешний мир не было.
PD>Может, что-то тут и верно, а как быть в ситуации, когда мораль этого общества допускает геноцид, убийство хилых младенцев, гладиаторские бои или, например, употребление наркотиков ? Мировому сообществу предлагается пассивно наблюдать за всем этим и утешать себя тем, что мораль этого социума пока что такова, и надо лишь сожалеть об этом и ждать, пока она изменится ? Людей-то все же жалко...
Трудно быть богом....
НС>Еще один факт — примитивные древние люди, вся вершина мысли которых сводилась к грубым инструментам и наскальным рисункам, генетически от нас практически не отличались. Т.е. "железо" было то же самое, и весь "прошитый в генах софт" тоже. Отличие их от нас почти полностью определялось воспитанием, т.е. социумом.
Это не факт
JR>Согласно исследованиям ученых из американского Университета штата Юта, мощный рост населения Земли в последние пять тысяч лет, привел к беспрецедентному ускорению эволюции человечества. Современный человек генетически больше отличается от людей, живших 5 тысяч лет назад, чем те же люди — от неандертальцев, вымерших более 30 тысяч лет назад.
По авторитетнее источничка не найдется? А то все, что я до этого читал прямо противоречит этому. К примеру, неандертальцы и сапиенс разошлись очень давно, ближайший известный общий предок — гейдельбергский человек (ок. 800 тыс. лет назад). Генетически современный человек появился около 200 тыс. лет назад, а 70 тыс. лет назад уже полностью доминировал над остальными видами хомо. 5 тысяч лет генетически — ничто.
НС>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Согласно исследованиям ученых из американского Университета штата Юта, мощный рост населения Земли в последние пять тысяч лет, привел к беспрецедентному ускорению эволюции человечества. Современный человек генетически больше отличается от людей, живших 5 тысяч лет назад, чем те же люди — от неандертальцев, вымерших более 30 тысяч лет назад.
НС>По авторитетнее источничка не найдется? А то все, что я до этого читал прямо противоречит этому. К примеру, неандертальцы и сапиенс разошлись очень давно, ближайший известный общий предок — гейдельбергский человек (ок. 800 тыс. лет назад). Генетически современный человек появился около 200 тыс. лет назад, а 70 тыс. лет назад уже полностью доминировал над остальными видами хомо. 5 тысяч лет генетически — ничто.
Да нет, я такой цели не ставил
Здесь майл имеется, при желании можно поинтересоваться у первоисточника
JR>А что не так?
Вот это:
противоречит современным данным, полученным на основе анализа геномов древних сапиенсов и неандертальцев.
Почитай, например http://elementy.ru/news?theme=125949 — неплохая подборка совсем свежих фактов.
НС>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>А что не так?
НС>Вот это:
НС> НС>противоречит современным данным, полученным на основе анализа геномов древних сапиенсов и неандертальцев.
НС>Почитай, например http://elementy.ru/news?theme=125949 — неплохая подборка совсем свежих фактов.
Ну, неандертальцев сюда, видимо, журналюги приплели, попутна назвав профессора Харпетингом, хотя он Henry Harpending
Геном неандертальцев прочтен: неандертальцы оставили след в генах современных людей
Вот здесь обнаружилось более строгое изложение, с указанием первоисточника
ГЕНЕТИКА ДНЯ ВОСЬМОГО
Здесь тоже кое-что.
Похоже, гипотеза хоть и не бесспорная. но и не безосновательная.
Попутно вот такая любопытность попалась
РАЗУМНЫЕ ЛЮДИ ПОЯВИЛИСЬ В СИБИРИ РАНЬШЕ, ЧЕМ В АФРИКЕ
JR>Похоже, гипотеза хоть и не бесспорная. но и не безосновательная.
Вроде уже как почти доказано:
Была ещё статья на мембране.
JR>Ну, неандертальцев сюда, видимо, журналюги приплели, попутна назвав профессора Харпетингом, хотя он Henry Harpending
Именно поэтому я тебе сразу сказал, что источник негодный.
JR>Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%
Опять этот левый процент. В топку.
JR>РАЗУМНЫЕ ЛЮДИ ПОЯВИЛИСЬ В СИБИРИ РАНЬШЕ, ЧЕМ В АФРИКЕ
Опять желтуха. Открытие отдельной ветки хомо в Денисовой пещере (и расшифровка его генома, кстати) действительно очень интересный научный факт и важный материал для антропологии. Но вот то что у тебя капсом набрано — это бредятина. Хотя бы потому что непонятно что они под разумным человеком понимают. Если сапиенса, то денисов человек ничем не лучше неандертальца, который тоже не особо африканец. А если вообще хомо — то эректус, который таки в Африке образовался, является прямым предком и денисова и ненадертальцев и сапиенса.
> Кому не интересно — просто не читайте. Не надо мне задавать вопросов
> типа "нафига ты это написал", или "к чему весь этот бред", я на них все
> равно отвечать не буду.
Веллера тебе почитать нужно.
> ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в
> чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от
> каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая
> демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и
> только тогда, возможна смена координат социума.
А вот тут ты говоришь с точки зрения своей морали. Есть более простой,
опробованный веками, путь -- огнем и мечем.
Р>Веллера тебе почитать нужно.
Я его читал. Ты сам то что сказать хотел?
Р>А вот тут ты говоришь с точки зрения своей морали.
Нет, тут я говорю с точки зрения логики.
Р> Есть более простой, опробованный веками, путь -- огнем и мечем.
Веками же приводящий к epic fail. Другой путь есть — ассимиляция, но в современном мире это не модно.
> Р>А вот тут ты говоришь с точки зрения своей морали.
> Нет, тут я говорю с точки зрения логики.
Тогда доказывай единственность.
> Р> Есть более простой, опробованный веками, путь -- огнем и мечем.
> Веками же приводящий к epic fail.
Христианство на Руси именно так и внедряли. Как показывает этот форум,
этому эпикфайлу уже тыща лет.
> Другой путь есть — ассимиляция, но в современном мире это не модно.
То есть путь не единственный? Кто там говорил о логике?
>> Р>А вот тут ты говоришь с точки зрения своей морали.
>> Нет, тут я говорю с точки зрения логики.
Р>Тогда доказывай единственность.
Не хочу.
>> Р> Есть более простой, опробованный веками, путь -- огнем и мечем.
>> Веками же приводящий к epic fail.
Р>Христианство на Руси именно так и внедряли.
Христианство это религия, а не социум. Реальное изменение социума произошло через несколько столетий.
>> Другой путь есть — ассимиляция, но в современном мире это не модно.
Р>То есть путь не единственный? Кто там говорил о логике?
В данном случая имелось в виду "единственный практически применимый в современных условиях".
> В данном случая имелось в виду "единственный практически применимый в
> современных условиях".
Вот тут и скрываются ограничения твоей морали. Под "собственными
ценностями" ты понимаешь ценности своего социума. По факту же "ценности"
нацизма не нуждаются в столь долгом периоде внедрения. Для этого
достаточно завоевать страну и социум скатится до убийств очень быстро,
за неделю.
НС>ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Многое все-таки прошито в ДНК. Скажем общие цели. Вообще, жизнь человека (да и всех маммалий) управляется, образно говоря, наркотиками. Получил человек дозу наркотика и ходит счастливый. Нет наркотика --- состояние неудовлетворенности, депрессии и поиска. В природе, чтобы получить дозу, надо совершить некоторое сопутствующее действие. Например, завоевать самку. То, что челвоек нашел способ облегчить получение дозы путем простой иньекции, это еще один способ обмана природных механизмов
Обучение работает только как средство получения наркотика. Человек способен запоминать сложнейшие паттерны поведения, считать варианты, но только для того, чтобы получить требуемый наркотик
M>Многое все-таки прошито в ДНК. Скажем общие цели.
Т.е. прошить в ДНК методы охоты природа не сподобилась, а абстрактные общие цели прошило? Даже не смешно.
M> Вообще, жизнь человека (да и всех маммалий) управляется, образно говоря, наркотиками.
Вообще не в тему.
НС>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Многое все-таки прошито в ДНК. Скажем общие цели.
НС>Т.е. прошить в ДНК методы охоты природа не сподобилась, а абстрактные общие цели прошило? Даже не смешно.
Методы охоты очень сильно меняются в зависимости от местности, ДНК настолько быстро не меняется. Опять же, методы охоты должны возникать в результате мутаций, чтобы по ним был естественный отбор. Опять же, истребили мамонтов, и целый пласт ДНК становится бесполезным. Или перешли из Африки на Чукотку и вымерли с голода, потому что не умеем охотиться на тюленей
Цели не абстрактные, цели вполне конкретные. Надо пощекотать дофаминовый рецентор D2. А как пощекотать? Если варианты, например, влюбиться. Или напиться. Есть два вида полевых мышей, у одной из них самец верен самке и заботится о потомстве, а у другой бегает от самки к самке. Всего несколько отличий в ДНК, а такая разница в поведении. Человек, как ни крути, млекопитающее. И на него действуют все те же механизмы регуляции поведения, которые, к слову, весьма консервативны.
M>Цели не абстрактные, цели вполне конкретные. Надо пощекотать дофаминовый рецентор D2. А как пощекотать? Если варианты, например, влюбиться. Или напиться. Есть два вида полевых мышей, у одной из них самец верен самке и заботится о потомстве, а у другой бегает от самки к самке. Всего несколько отличий в ДНК, а такая разница в поведении. Человек, как ни крути, млекопитающее. И на него действуют все те же механизмы регуляции поведения, которые, к слову, весьма консервативны.
Твою теорию разбивают однояйцевые близнецы — они генетически идентичны. Однако один "щекочет дофаминовый рецентор D2", а другой щекочет нечто другое. Один "верен самке и заботится о потомстве", а другой "бегает от самки к самке".
Vi2>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
Vi2>Твою теорию разбивают однояйцевые близнецы — они генетически идентичны. Однако один "щекочет дофаминовый рецентор D2", а другой щекочет нечто другое. Один "верен самке и заботится о потомстве", а другой "бегает от самки к самке".
Ссылка на исследования? Как раз их поведение обычно похоже.
M>Ссылка на исследования? Как раз их поведение обычно похоже.
Потому что они воспитывались одинаково, и то — влияние воспитания разное. Из твоего же сообщения: "Ученые определили, что жизнь однояйцевых близнецов в целом более похожа". Более похожа, а не одна и та же, чтобы говорить о генном характере.
Есть кино "Зита и Гита", кино, конечно, но доля правды в этом есть.
Vi2>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Ссылка на исследования? Как раз их поведение обычно похоже.
Vi2>Потому что они воспитывались одинаково, и то — влияние воспитания разное. Из твоего же сообщения: "Ученые определили, что жизнь однояйцевых близнецов в целом более похожа". Более похожа, а не одна и та же, чтобы говорить о генном характере.
А в чем разница в воспитании одоняйцевых близнецом и разнояйцевых, с которыми, в том числе, сравнивали?
Конечно, не вся жизнь определяется ДНК. Разные паттерны поведения могут приводить к почти одним и тем же биохимическим процессам в мозгу. Человек запоминат и совершенствует ту линия поведения, которая показалась ему более перспективной.
Vi2>Твою теорию разбивают однояйцевые близнецы — они генетически идентичны. Однако один "щекочет дофаминовый рецентор D2", а другой щекочет нечто другое. Один "верен самке и заботится о потомстве", а другой "бегает от самки к самке".
M>Методы охоты очень сильно меняются в зависимости от местности, ДНК настолько быстро не меняется.
Так социум меняется намного сильнее, вот ведь какая закавыка.
M> Опять же, методы охоты должны возникать в результате мутаций
С чего ты взял?
M>чтобы по ним был естественный отбор
Для естественного отбора совершенно необязательна фиксация изменений в геноме. Как я уже тут писал — социумы прекрасно эволюционируют и без генов. Законы эволюции, они универсальны и работают почти для всех самоорганизующихся систем.
M>Цели не абстрактные, цели вполне конкретные. Надо пощекотать дофаминовый рецентор D2.
Все то же — никакого отношения к тому, что я писал, это не имеет.
С поскипанным можно было бы и поспорить
НС>ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Это главный социальный процесс последней пары веков. Так расползался западный образ жизни, мышления: у них больше еды, золота, лучше оружие — подражай им, и у тебя будет также.
Жизнь — разноплановая, слоистая такая, поэтому "прогрессивное" обезьянничанье обязательно ведет и к каким-то болезненным явлениям в социуме-доноре. Еще не надо забывать, что существует конкуренция, которая вынуждает обезьянничать, чтобы выжить. "Обязьянничать" — потому что делается попытка как можно быстрее воспроизвести результат другого общества, а не всю его систему и путь.
НС>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
"Некоторых" политиков много и тупых. Но для того, чтобы быть "прогрессором" умным быть не нужно. Обсуждаемое работает на уровне простейшей, очевидной торговли, а не на уровне высокой политики или философии. Практически само работает. Но до каких-то уровней, конечно.
G>С поскипанным можно было бы и поспорить
Ну я ж не подписался как КО
G>Это главный социальный процесс последней пары веков.
Возможно. Но тут уже более детально нужно потрясти факты.
G>Жизнь — разноплановая, слоистая такая, поэтому "прогрессивное" обезьянничанье обязательно ведет и к каким-то болезненным явлениям в социуме-доноре.
Не без этого. Социум — не инженерная постройка, связность отдельных аспектов там чудовищная.
G> Еще не надо забывать, что существует конкуренция, которая вынуждает обезьянничать, чтобы выжить.
Куда уж тут забывать — это основная движущая сила изменения социумов, природные условия давно уже перестали играть главенствующее положение.
НС>>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
G>"Некоторых" политиков много и тупых. Но для того, чтобы быть "прогрессором" умным быть не нужно.
Так это ты про ум заговорил. Я всего лишь про закономерности. Чтобы не ссать против ветра, наверное семи пядей иметь не нужно.
Движущая сила современных политиков — потешить ЧСВ/заработать бабла, используя преимущественно связи в азиатской модели общества и преимущественно демагогию в западной. Доносить до кого-то какие-то глобальные истины им нафиг не надо.
Единственная надежда — на новую холодную войну с Китаем или муслимами. Тогда появится хоть какая-то мотивация доказывать превосходство собственного мировоззрения и образа жизни. Но более вероятным, увы, видится вариант медленного увядания под варварскими набегами.
НС>>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
W>Движущая сила современных политиков — потешить ЧСВ/заработать бабла
Если б все было так просто ...
НС>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
НС>>>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
W>>Движущая сила современных политиков — потешить ЧСВ/заработать бабла
НС>Если б все было так просто ...
А что здесь, если не банальное желание почувствовать себя "над головами"? Только не надо про НЛО, жидомасонский заговор и т.п.
НС>>Если б все было так просто ...
W>А что здесь, если не банальное желание почувствовать себя "над головами"?
Факты демонстрируют значительно большую сложность поведения, нежели в принципе позволяет такая примитивная модель.
НС>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
НС>>>Если б все было так просто ...
W>>А что здесь, если не банальное желание почувствовать себя "над головами"?
НС>Факты демонстрируют значительно большую сложность поведения, нежели в принципе позволяет такая примитивная модель.
Ну муравейник тоже демонстрирует большую сложность поведения, хотя один муравей — простейший юнит с примитивным алгоритмом. Здесь то же самое. Люди объединяются в группировки по некоторым признакам, обзаводятся общими интересами. Чтобы оказаться на месте Абрамовича, а не Ходорковского, приходится учитывать эти интересы, "заигрывать" с группировками и вертеться, вертеться, вертеться...
Сам посуди. Захотел ты, допустим, завтра, прибрать к рукам то же интеко. Ты же ведь не в лобовую пойдешь на БТРе офис штурмовать, а разработаешь стратегию, дабы убедить функционеров на местах в собственной незаменимости и желании играть по их правилам, аккуратно дорастешь до определенного уровня и аккуратно, поделившись с нужными людьми, прокрутишь схему того же байкал-финанса. Если оступиться на любом из этих этапов, то любой более успешный стратег подставит тебя и выкинет из игры. Вот тебе и сложность.
W>Ну муравейник тоже демонстрирует большую сложность поведения, хотя один муравей — простейший юнит с примитивным алгоритмом.
Бездоказательно. Насколько я помню, смоделировать поведение пчел (сходные коллективные насекомые) таки удалось, но алгоритмы там далеко не примитивные. А с мурашами до сих пор возятся — много непонятных деталей.
И еще один момент — под фактами я имел ввиду скорее индивидуальное поведение конкретного человека, а не коллективное всей чиновничьей массы. Так что аналогии у тебя негодящие.
НС>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно. Что глупо требовать от какого нибудь другого правителя, который родился и вырос в деревне, чтобы он хорошо разбирался в вопросах современной экономики. Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
НС>ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Собственно так и есть, детям лейнтейнанта Лумумбы надо предлагать роги пообламывать или ништяки посулить, а про общечеловеческие ценности талдычить это как о космических кораблях на просторах большого театра.
НС>Теперь к политике — я к чему все это написал? А к тому, чтобы наглядно пояснить тот простой факт, что никаких общечеловеческих ценностей в природе не существует, такие сложнейшие вещи как моральные нормы на 110% определяются тем социумом, в котором произошло взросление человека. Это означает совсем простые вещи — что вне конкретного социума нормы морали этого социума не распространяются. Что пытаться оценивать одного правителя по этим нормам, учитывая что он воспитывался в бедуинском племени, не очень умно. Что глупо требовать от какого нибудь другого правителя, который родился и вырос в деревне, чтобы он хорошо разбирался в вопросах современной экономики. Мозги столь кардинально во взрослом возрасте не перестроишь. Они так себя ведут не потому что изначально плохи, а потому что их координаты не совпадают с координатами представителей других обществ.
Опаньки !
НС>ИМХО, единственный работающий путь привнесения собственных ценностей в чужое общество — демонстрация простых и очевидных путей перехода от каких то принципов к конкретным материальным выгодам. Долгая демонстрация, чтобы это все внедрилось в умы целого поколения. Тогда, и только тогда, возможна смена координат социума.
Поздравляю с очередным этапом во взрослении
НС>Вот такие вот банальности, которые некоторые политики не могут или не хотят понять.
Вообще то большинство, и не только из политиков, предпочитает жить в сказках.