Блог владельца маленькой IT-компании

В блоге рассказывается о жизни небольшой фирмы, занимающейся разработкой ПО на заказ. Скандалы и интриги иногда присутствуют :)

Своя IT-фирма - whats new

sanchez911 sanchez911
Всем привет!

Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.

Признаться, интерфейс на rsdn жутко неудобный, поэтому я не очень даже понял, были ли в нем читатели (попал ли он в общую ленту). Сейчас я попробую сделать это по-другому — через форум. Выбрал наиболее подходящий, на мой взгляд, раздел.

Ну а если это туфта и никому не интересно — просто закидаете меня тапками и я не буду спамить

Всю предысторию можно почитать в первом сообщении, а сейчас — небольшая, но интересная текучка.

Сначала про кризис. В общем, фирмы стали экономить, и это заметно. За последнее время от меня ушло несколько проектов, причем на самом обидном этапе: после написания ТЗ.

У меня вообще процесс построен так, что серьезное общение мы начинаем после заключения договора на разработку ТЗ. Это является неким фильтром на серьезность намерений заказчика и на его адекватность.
Цена за него — фиксирована. Иногда получается сработать в плюс, но чаще — в минус. В общем-то раньше это было оправдано, т.к. стоимость проекта потом все отбивала.
Кстати, как отступление — вообще цена за ТЗ формируется "пальцем в небо". У нас были клиенты, которым наша цена казалась высокой и они уходили (но это ладно, с такими только проблемы). Были, которым она в самый раз. А еще было несколько, которые решали, что цена слишком низкая и мы сделаем туфту. Клиенты достаточно крупные и интересные. Но в общем-то узнать нормальную цену для заказчика без инсайдера тяжело, поэтому приходится кем-то из клиентов жертвовать.

В идеале бы продавать работы по ТЗ по принципу T&M, но у нас в РФ прям катастрофически все боятся этого, мне ни разу за все время не удалось продать ТЗ по такому принципу формирования цены.

За последние полтора года уже 4 клиента, отвалившихся после написания ТЗ. Это много, раньше такое было очень редко.

С одним из этих четырех я сам совершил небольшую ошибку. Изначально они говорили: у вас ТЗ че-то дешево, может поднимем стоимость, чтобы вы нормально работали? Я весь такой честный и говорю: нет, не будем, сделаем на совесть. Сделали действительно хорошо, и проект масштабный. Но это ТЗ вышло в серьезный минус и в итоговой смете на разработку я вписал пункт "Окончательная цена за ТЗ", куда вошла разница между уплаченным ими и потраченным мною. И вот этот пункт вызвал очень сильный негатив. Теперь-то я понимаю неуклюжесть момента, но тогда я еще пытался доказать, что это нормально Там, правда, и цена для них, возможно, была высоковата. В общем, взяли они программиста в штат и пилят проект сами.

Еще два клиента тупо передумали делать проект.

А последний — сначала стали торговаться, типа, а можно уложиться в ХХХ рублей? Я подумал и говорю: можно, но выкидываем это и это — сделаем потом. Но они все равно стали искать другие компании. И в итоге выбрали тех, кто по нашему же ТЗ предложил меньшую цену (разница была около 30%). Я даже прямо их спросил: вы уже оценили нас в работе, вы довольны, мы сошлись на вашей цене, зачем вам рисковать и искать нового контрагента? Внятного ответа не получил. В общем-то, обидно, конечно. И цена была не конская — а все равно отказались, а значит деньги потеряны. Но снижать цену для уменьшения % таких случаев я не собираюсь — пережду кризис с теми клиентами, которые есть. Все равно вечно это не может продолжаться

Вообще бизнес рвет довольно много шаблонов и перестраивает мышление. Один из шаблонов — типа что сарафанное радио — самая эффективная реклама. В моем случае это оказалось совершенно не так.
Во-первых, по рекомендациям приходит очень-очень мало клиентов. И в основном они все куда-то пропадают потом.

Во-вторых, показателен недавний случай. Пришла фирма по рекомендации (на уровне личных знакомств с текущим нашим заказчиком). Задача у них казалось очень простой, и я решил сделать ТЗ бесплатно, одним махом, и потом включить его в стоимость — чтобы быстрее продать основную работу по проекту. Сказано — сделано. Пока делали ТЗ, всплыло пару новых хотелок. Одна по мелочи, а вторая — не очень: изначально предполагалось полное отсутствие авторизации, а тут вдруг понадобилось, да еще и с парочкой разных ролей. В общем, посчитал цену — пропали. Звоню — говорят, мол, дорого, будем искать для сравнения других исполнителей. На мое возражение, что они получат кота в мешке, получаю убийственный ответ: а с вами тоже кот в мешке. Я, опешив, говорю: вы же к нам по рекомендации пришли, и вам хвалили нашу работу? Но нет, люди уперлись... Конец немного предсказуем: в итоге выбрали фирму, которая сделает им проект в 5 (!) раз дешевле нашей цены, хотя наша цена — даже ниже среднего по рынку.
Блин, мне вот интересно, как работают такие конторы? Ну даже если брать готовую платформу, все равно ее придется допиливать, все равно человек зарплату должен получать.. При московских ценах это выйдет в ноль, при ценах в регионах будет плюс, но совсем небольшой — а ведь время на руководство проектом тоже уйдет. Ну вот как?

Еще из недавних моих ошибок. Раньше у меня в основном на любом проекте был 1 человек, ну или более 1, но был один явный лидер. Пара лет успешной работы в таком режиме вселила в меня уверенность, что так будет всегда А тут подвернулся масштабный проект, где я решил подключить к работе сразу 4-х человек. На удаленке, все из разных городов. Кроме того, из этих 4-х человек ни один не был явным лидером. Еще и двое между собой оказались несовместимы психологически. Тот человек, который мне показался наиболее перспективным и был определен в "насяльники", в реальности таковым не оказался и не может даже дать оценку сроков.

Мда, и как я так облажался? В общем, на проекте ад и треш, по принципу "Лебедь, рак и щука". И я пока точно не знаю, как его разрулить. Точнее, знаю — на проект нужно ставить сильного руководителя, но проверенные — заняты по горло, новых пока нет, а делать нужно сейчас.. В общем, стало это моей головной болью.

Еще наблюдаю достаточно сильный разнобой относительно понимания заказчиками необходимости ТЗ перед оценкой стоимости.

Большинство, конечно, упоротые: вот хотим сейчас знать цену проекта, перед тем, как выбрать вас для ТЗ! Какие только доводы я не пытался использовать, все тщетно. Вплоть до маразма. Например, привожу в пример строительство. Говорю: вам же там сначала смету за деньги делают, и только потом считают стоимость проекта. Ответ: "Да, вы правы, я тоже строитель... Но за ТЗ платить не хочу, подсчитайте мне цену!".
Бывают даже такие, которые рассказывают, что сами внедряли ПО, понимают необходимость ТЗ, но "подсчитайте нам стоимость проекта сейчас!"
На вопрос "зачем вам стоимость проекта, сделанная на авось, и которая может вырасти в 3 раза?", как правило, следует ответ "А вот другие фирмы подсчитали!". Лично для меня большой вопрос в профессионализме этих фирм... Но клиента в этом убедить крайне сложно.

А давать ли сейчас оценку, только чтобы дорваться до договора на ТЗ — тоже вопрос сложный. Большая оценка, как правило, отпугивает. Маленькая — может привлечь, но высока вероятность, что после ТЗ она станет большой, и клиент отвалится, а я останусь с минусом. В общем, пока для себя я решил, что в таких случаях — если гора не идет к Магомеду, то ну ее нахрен, такую гору! Обычно с подобными клиентами геморой в будущем обеспечен.

Бывают адекватные клиенты, которые понимают необходимость ТЗ, ничему не сопротивляются и становятся моими долгими заказчиками. Жаль, что их мало!

Бывают суперадекватные, которые в изначальном запросе говорят: хотим сначала предварительное ТЗ, затем окончательное, и только затем — проект! Был такой всего один, и я его упустил по причине низкой цены за предварительное ТЗ.
Еще недавний случай — дайте нам оценку пока без ТЗ. Цена может вырасти в 3 раза после ТЗ? Да, мы это понимаем, в 3 раза приемлемо, 10 — уже нет.

Вот что нового было с прошлого поста

Кстати, пользуясь случаем, передаю "привет", а именно — приглашение поработать со мной на удаленке. Задач хватает, людей — нет. Если вам это интересно, то напишите мне на mailbox@nevlabs.ru и расскажите кратко о себе: как вас зовут, из какого вы города, сколько вам лет, кратко о вашем опыте, сколько свободного времени имеется. Напоминаю, что мы — дотнетчики, но и С++ порой бывает нужен.

See you!
UA
UA Своя IT-фирма
16.09.2015 10:50
S>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.

Слишком много бардака, выхлоп то хоть есть?
sanchez911
sanchez911
16.09.2015 11:33
Здравствуйте, UA, Вы писали:

S>>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.


UA>Слишком много бардака, выхлоп то хоть есть?


Вы про какой именно выхлоп?
CreatorCray
CreatorCray
16.09.2015 11:37
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Вы про какой именно выхлоп?

Финансовый, какой же ещё?
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 05:57
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Вы про какой именно выхлоп?

CC>Финансовый, какой же ещё?

Ну конечно же. Выхлоп вполне себе неплохой — по крайней мере, значительно выше, чем если бы я работал по найму (разве что топ-манагером в Газпроме ).
watcher
watcher
18.09.2015 09:40
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>>>Вы про какой именно выхлоп?

CC>>Финансовый, какой же ещё?
S>Ну конечно же. Выхлоп вполне себе неплохой — по крайней мере, значительно выше, чем если бы я работал по найму (разве что топ-манагером в Газпроме ).

все клиенты местные? или иностранцы тоже есть?
как с временным выхлопом? есть ли возможность выстраивать свободное время по желанию более гибко чем на стандартной удаленке или фрилансе?
watcher
watcher
18.09.2015 09:45
W>все клиенты местные? или иностранцы тоже есть?
W>как с временным выхлопом? есть ли возможность выстраивать свободное время по желанию более гибко чем на стандартной удаленке или фрилансе?

для сравнения
на удаленке-фрилансе при определенном опыте и опредеденных отношениях есть возможность выстраивать загрузку таким образом
— варьировать объем времени на работу от 10 до 40 часов в неделю
— делать неоплачиваемые перерывы в работе длительностью от 1 до 14 дней

можете ли вы так делать при наличии фирмы?

на основе своего опыта работы наемным менеджером могу сказать, что так не получается
иначе подводишь громадное количество людей, поскольку ты обычно всегда нужен всем
причем в разное время суток
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 10:38
Все клиенты местные, причем в основном Мск и область.

Что касается временного выхлопа, то тут тоже все хорошо. Я совершенно уже не могу представить себе работу по найму, с четким графиком...

Конечно, иногда нужно выходной посидеть или поздний вечер. Но зато днем время высвободить без проблем. Отсутствовать в Москве 2/3 лета — без проблем. И это у меня еще нет прожект-менеджеров, только разработчики, которыми же я сам и рулю пока что
Stanislaw K
Stanislaw K
17.09.2015 07:05
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>>>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.


UA>>Слишком много бардака, выхлоп то хоть есть?


S>Вы про какой именно выхлоп?


про профит.
Mna
Mna Своя IT-фирма
17.09.2015 01:24
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


S>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.


S>Признаться, интерфейс на rsdn жутко неудобный, поэтому я не очень даже понял, были ли в нем читатели (попал ли он в общую ленту). Сейчас я попробую сделать это по-другому — через форум. Выбрал наиболее подходящий, на мой взгляд, раздел.


Неа. Самый подходящий — http://rsdn.ru/forum/shareware — Шаровара и Бизнес, вы по графе "бизнес" пройдете)
Сам я в основном только там пишу/читаю.. менталитет сухих исполнитнлей резко отличается

там вам и читатели будут и критики. Правда они в основном на зарубеж продают а у вас "импортозамещение" но тем не менее

Можнш писать точно так же в блоге а туда (или хоть куда хоть сюда) — кидать ссылки на посты в рсдн-блоге
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 05:58
Здравствуйте, Mna, Вы писали:

Mna>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Всем привет!


S>>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.


S>>Признаться, интерфейс на rsdn жутко неудобный, поэтому я не очень даже понял, были ли в нем читатели (попал ли он в общую ленту). Сейчас я попробую сделать это по-другому — через форум. Выбрал наиболее подходящий, на мой взгляд, раздел.


Mna>Неа. Самый подходящий — http://rsdn.ru/forum/shareware — Шаровара и Бизнес, вы по графе "бизнес" пройдете)

Mna>Сам я в основном только там пишу/читаю.. менталитет сухих исполнитнлей резко отличается

Mna>там вам и читатели будут и критики. Правда они в основном на зарубеж продают а у вас "импортозамещение" но тем не менее


Mna>Можнш писать точно так же в блоге а туда (или хоть куда хоть сюда) — кидать ссылки на посты в рсдн-блоге


О, спасибо. В следующий раз попробую там.
Milena
Milena Своя IT-фирма
17.09.2015 03:35
S>See you!

Исходя из того, что я прочитала, сложилось мнение:

1) У вашего бизнеса нет своей ниши. Если бы вы работали в ней, то у вас был бы базовый набор цен за некие типовые функциональности. Любой бизнес, имеющий явную специализацию, может очень быстро делать предварительный расчет для заказчика, причем делается это во всем мире совершенно БЕСПЛАТНО (чаще всего на сайте вы делаете бесплатную квоту, тратя на это 5-15 минут либо звоните менеджеру, который только и делает, что квотирует). Это базовая оценка стоимости проекта. Далее, если ваша вилка оказывается подходящей и хотя бы в диапазоне конкурентов + на вас хорошие рекомендации, то вы гарантировано выигрываете заказы. И вот тогда уже надо писать ТЗ, стоимость которого включена в стоимость всего заказа.

2) Опять же из пункта 1 следует — Если вы работаете в своей нише, у вас есть базовые наработки (готовые шаблоны, движки, библиотеки). Вы их просто тюнингуете под нужды данного заказчика. Поэтому ваши конкуренты и могут сильно скинуть цену и взять клиента — им надо только дотюнить уже готовые модули. А вы делаете все с нуля и в первый раз, поэтому у вас 100% корреляция между "модуль пишется за ХХХ часов, значит, цена будет ХХХ*YY(цена часа работы).

3) Тут можно еще долго говорить про retention rate и прочие умные вещи. Лучше учите матчасть.
Фраза "клиенты куда-то исчезают" говорит только об одном — они ушли, а вы так и не выяснили почему, и пока не выясните и не измените ситуацию, так и будут уходить...
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 06:04
Здравствуйте, Milena, Вы писали:


S>>See you!


M>Исходя из того, что я прочитала, сложилось мнение:


M>1) У вашего бизнеса нет своей ниши. Если бы вы работали в ней, то у вас был бы базовый набор цен за некие типовые функциональности. Любой бизнес, имеющий явную специализацию, может очень быстро делать предварительный расчет для заказчика, причем делается это во всем мире совершенно БЕСПЛАТНО (чаще всего на сайте вы делаете бесплатную квоту, тратя на это 5-15 минут либо звоните менеджеру, который только и делает, что квотирует). Это базовая оценка стоимости проекта. Далее, если ваша вилка оказывается подходящей и хотя бы в диапазоне конкурентов + на вас хорошие рекомендации, то вы гарантировано выигрываете заказы. И вот тогда уже надо писать ТЗ, стоимость которого включена в стоимость всего заказа.


M>2) Опять же из пункта 1 следует — Если вы работаете в своей нише, у вас есть базовые наработки (готовые шаблоны, движки, библиотеки). Вы их просто тюнингуете под нужды данного заказчика. Поэтому ваши конкуренты и могут сильно скинуть цену и взять клиента — им надо только дотюнить уже готовые модули. А вы делаете все с нуля и в первый раз, поэтому у вас 100% корреляция между "модуль пишется за ХХХ часов, значит, цена будет ХХХ*YY(цена часа работы).


M>3) Тут можно еще долго говорить про retention rate и прочие умные вещи. Лучше учите матчасть.

M>Фраза "клиенты куда-то исчезают" говорит только об одном — они ушли, а вы так и не выяснили почему, и пока не выясните и не измените ситуацию, так и будут уходить...

А можно узнать, в какой сфере вы работаете и на какой должности? Просто интересно

По теме. Про специализацию мне талдычили много раз. Но если подумать: что значит, узко специализироваться на какой-то теме? Отвергать все заказы на другие темы? Тогда заработок будет меньше в разы. Например, у меня самая большая сфера — медицина, в ней было проектов 5, а всего в фирме — уже штук 25, и стоило ли отказываться от остальных 20, если они состоялись и принесли мне деньги? От узкой специализации у меня не стало бы больше заказов по теме этой специализации.

Если говорить про базовые наработки — нет, это стереотип! Даже имя базовые наработки в большом количестве, никогда нельзя 100% утверждать, что на очередном проекте не всплывет новый геморой, который съест треть стоимости. Например, 1С-ники, они работают на готовой платформе, и тем не менее, там тоже есть платные обследования и т.п.

Исчезающие клиенты есть везде и всегда — вопрос лишь в их проценте. Мне тут, к сожалению, не с кем свериться, помериться пиписьками. Могу просто сказать, что сейчас, в эпоху кризиса, ушедших стало больше — но в общем-то это и логично.
Milena
Milena
17.09.2015 07:09
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>А можно узнать, в какой сфере вы работаете и на какой должности? Просто интересно

В ИТ, разработчик, если это важно для продолжения разговора. Просто я много читаю и общаюсь на тему управления бизнесом, потому что тоже собираюсь свою компанию открывать в будущем.

S>По теме. Про специализацию мне талдычили много раз. Но если подумать: что значит, узко специализироваться на какой-то теме? Отвергать все заказы на другие темы? Тогда заработок будет меньше в разы. Например, у меня самая большая сфера — медицина, в ней было проектов 5, а всего в фирме — уже штук 25, и стоило ли отказываться от остальных 20, если они состоялись и принесли мне деньги? От узкой специализации у меня не стало бы больше заказов по теме этой специализации.


Да, собственно все, кто специализируются, что-то теряют, но зато в своей области становятся экспертами. Это как быть программистом: если ты — эникейщик (каждый язык знаю, но поверхностно), то ты вроде как много куда можешь пойти работать и кажется, что и заработаешь больше, но в на самом-то деле у тебя везде junior level. А как только начинаешь работать в некоторой области годами, то тут и появляется senior level.
И опять же, как везде, вопрос в организации, сервисе и кадрах — можно сидеть в одной области, ничего толком не понимать (выбрать ее от балды), экономить на всем, иметь жуткую текучку и в итоге ничего не достичь. А можно начать с одной области с парой клиентов, достичь в ней хорошего уровня качества, иметь постоянных и довольных клиентов, которые будут вас рекомендовать, и постепенно расширять бизнес на смежные области.

S>Если говорить про базовые наработки — нет, это стереотип! Даже имя базовые наработки в большом количестве, никогда нельзя 100% утверждать, что на очередном проекте не всплывет новый геморой, который съест треть стоимости. Например, 1С-ники, они работают на готовой платформе, и тем не менее, там тоже есть платные обследования и т.п.


По моему опыту, "всплывает" тогда, когда менеджеры и программисты не сработались или слишком много бардака в команде (простые процессы не установлены, люди не имеют опыта разработки сложных систем и т.п.). Обычно опытные менеджеры и программисты всегда закладывают запас ~30% на "всплывет" по результатам как раз того самого ТЗ, которое вы описываете, как важный этап каждого из ваших проектов.

S>Исчезающие клиенты есть везде и всегда — вопрос лишь в их проценте. Мне тут, к сожалению, не с кем свериться, помериться пиписьками. Могу просто сказать, что сейчас, в эпоху кризиса, ушедших стало больше — но в общем-то это и логично.


Что значит не с кем сверится? Вы можете спросить у людей из своей индустрии... И как вам тут писали в другом посте — можно просто позвонить клиентам и от имени директора по качеству/начальника отдела работы с клиентами спросить, куда и почему вы ушли? Что именно было решающим фактором в принятии такого решения? Что наша компания может сделать для того, чтобы вы вернулись?
Да, некоторых особо "психических" клиентов и не удастся вернуть, да и не надо, но вот тех, кого переманили на скидку в 5% вполне можно выиграть назад. Помните, довольный клиент получит скидку и расскажет двоим, недовольный — 10!
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 09:16
Milena, сразу оговорюсь, что в штатах (rsdn показывает что у вас IP штатовский) в этом плане все может сильно отличаться от РФ. Я буду писать именно по опыту ведения бизнеса в РФ.

По книжкам. Знаете, я в свое время тоже много книжек по бизнесу читал, впитывал их советы... А сейчас, спустя года, могу сказать, что 80% книжек — хрень. Советы, данные в них, в реальности не работают, а порой и вообще дают отрицательный эффект.

Здесь важна еще одна ремарка. То, о чем вы писали, в общем-то справедливо, но для сферы B2C, или пусть даже B2B, но с большим объемом входящих клиентов.
В моей ситуации специализация на чем-то одном привела бы к потере 80% клиентов (а это огого цифра), и дала бы мизерный прирост выручки с оставшимися 20. Мы и так в общем-то на этапе обследования достаточно глубоко вникаем в бизнес — явно не на джуниор-уровне. По крайней мере, в части проецирования бизнес-процессов на ИТ.

А уж если клиент повелся на скидку в 5%, то переманивать его скидкой в 10% — это вообще последнее дело. Да и вообще, в принципе это только сейчас в кризис есть проблема с клиентами. В обычное время проблема с кадрами, но не с клиентами.
gandjustas
gandjustas
18.09.2015 02:43
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>По книжкам. Знаете, я в свое время тоже много книжек по бизнесу читал, впитывал их советы... А сейчас, спустя года, могу сказать, что 80% книжек — хрень. Советы, данные в них, в реальности не работают, а порой и вообще дают отрицательный эффект.

Странные ты книжки читал или занимаешься чем-то не тем.


S>В моей ситуации специализация на чем-то одном привела бы к потере 80% клиентов (а это огого цифра), и дала бы мизерный прирост выручки с оставшимися 20. Мы и так в общем-то на этапе обследования достаточно глубоко вникаем в бизнес — явно не на джуниор-уровне. По крайней мере, в части проецирования бизнес-процессов на ИТ.

Специализация не означает отказа от клиентов. Специализация означает, что работа в этой области постоянно совершенствуется — готовятся маркетинговые материалы\кампании, сокращается цикл продаж, увеличивается скорость разработки, идет позиционирование на рынке итд итп.

S>А уж если клиент повелся на скидку в 5%, то переманивать его скидкой в 10% — это вообще последнее дело.

Если просто давать скидки — то да. Если вместе со скидкой выбивать для себя преимущества, то очень даже катит.
Например дать скидку на 5% выше конкурента, но вписать в договор обязательное написание кейса, доступ к результатам работы и интервью с генеральным на видео. Им это по факту ничего не стоит, а для тебя это очень ценный актив.
hrensgory
hrensgory
18.09.2015 10:14
On 17.09.2015 06:35, Milena wrote:
> Любой бизнес, имеющий явную специализацию, может очень быстро делать
> предварительный расчет для заказчика, причем делается это во всем мире
> совершенно БЕСПЛАТНО (чаще всего на сайте вы делаете бесплатную квоту,
> тратя на это 5-15 минут либо звоните менеджеру, который только и делает,
> что квотирует).

Довольно давно работаю в сфере разработки заказного ПО, но не могу себе
такого представить. Ну если конечно речь не о продаже чего-то готового
на основе типовых конфигураций, типа "Битрикса" к примеру или там
SaaS/PaaS/etc.

Скиньте пожалуйста ссылки на пару-тройку сайтов, где можно за 5 минут
сделать "бесплатную квоту" (если квота — это конечно оценка проекта, а
не что-либо другое). И ещё вопрос — если некий менеджер (даже один) 8
часов каждый день "только и делает что квотирует", то это примерно о
какого размера конторе мы говорим?

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 05:06
Ну хоть кто-то со мной согласился Если объем продаж большой — то да, конфигураторы для расчета цены имеют место быть и это действительно может быть бесплатно. Но это скорее для сферы, где продают готовые продукты; либо услуги, но с большим потоком заказов небольшого объема.
hrensgory
hrensgory
20.09.2015 06:37
18.09.2015 20:06, sanchez911 пишет:

> Ну хоть кто-то со мной согласился Если объем продаж большой — то да,

> конфигураторы для расчета цены имеют место быть и это действительно
> может быть бесплатно. Но это скорее для сферы, где продают готовые
> продукты; либо услуги, но с большим потоком заказов небольшого объема.

Обождём, коллега, пару дней. Может ссылочки и воспоследуют, и будут они
не на http://csse.usc.edu/tools/COCOMOII.php


--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
hrensgory
hrensgory
24.09.2015 07:28
On 20.09.2015 09:37, hrensgory wrote:

>> Ну хоть кто-то со мной согласился Если объем продаж большой — то да,

>> конфигураторы для расчета цены имеют место быть и это действительно
>> может быть бесплатно. Но это скорее для сферы, где продают готовые
>> продукты; либо услуги, но с большим потоком заказов небольшого объема.
>
> Обождём, коллега, пару дней. Может ссылочки и воспоследуют, и будут они
> не на http://csse.usc.edu/tools/COCOMOII.php

Увы, увы. Нету ссылочек-то на то как во всём мире бесплатно оценивают
стоимость разработки ПО на сайтах с галочками.

Продолжим значит по старинке.
--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
watcher
watcher
18.09.2015 11:29
Здравствуйте, Milena, Вы писали:


S>>See you!


M>Исходя из того, что я прочитала, сложилось мнение:


M>1) У вашего бизнеса нет своей ниши. Если бы вы работали в ней, то у вас был бы базовый набор цен за некие типовые функциональности.


наличие ниши — это необязательное требование
и кстати, ниша может быть совсем не "продуктовой/функциональной"

M>3) Тут можно еще долго говорить про retention rate и прочие умные вещи. Лучше учите матчасть.

M>Фраза "клиенты куда-то исчезают" говорит только об одном — они ушли, а вы так и не выяснили почему, и пока не выясните и не измените ситуацию, так и будут уходить...

про умные вещи
я вот знаю статистику, что 90% владельцев мелких и средних бизнесов в северной амрике — это люди старше 40 лет
это означает, что для всех кто открыл и запустил бизнес до 40 лет можно считать, что никакие правила не действуют
и они смело могут забивать на умные вещи
MasterZiv
MasterZiv
23.09.2015 12:40
Здравствуйте, Milena, Вы писали:

M>1) У вашего бизнеса нет своей ниши.


А что, у каждого бизнеса обязательно должна быть ниша ?


Если бы вы работали в ней, то у вас был бы базовый набор цен за некие типовые функциональности. Любой бизнес, имеющий явную специализацию, может очень быстро делать предварительный расчет для заказчика, причем делается это во всем мире совершенно БЕСПЛАТНО (чаще всего на сайте вы делаете бесплатную квоту, тратя на это 5-15 минут либо звоните менеджеру, который только и делает, что квотирует). Это базовая оценка стоимости проекта. Далее, если ваша вилка оказывается подходящей и хотя бы в диапазоне конкурентов + на вас хорошие рекомендации, то вы гарантировано выигрываете заказы. И вот тогда уже надо писать ТЗ, стоимость которого включена в стоимость всего заказа.

Milena, когда программисты создают какую-то новую систему, её до этого никто никогда не делал, логично ?
Если бы делали, то лучше и дешевле было бы взять уже готовую систему, и использовать.
О каком наборе цен на функциональности может идти речь ?

А такое:

M>2) Опять же из пункта 1 следует — Если вы работаете в своей нише, у вас есть базовые наработки (готовые шаблоны, движки, библиотеки). Вы их просто тюнингуете под нужды данного заказчика. Поэтому ваши конкуренты и могут сильно скинуть цену и взять клиента — им надо только дотюнить уже готовые модули. А вы делаете все с нуля и в первый раз, поэтому у вас 100% корреляция между "модуль пишется за ХХХ часов, значит, цена будет ХХХ*YY(цена часа работы).


проходит только при использовании стандартных CRM типа bitrix для создания стандартных же сайтов.
Только картинки поменять -- и всё.


M>3) Тут можно еще долго говорить про retention rate и прочие умные вещи. Лучше учите матчасть.

M>Фраза "клиенты куда-то исчезают" говорит только об одном — они ушли, а вы так и не выяснили почему, и пока не выясните и не измените ситуацию, так и будут уходить...

Так в 95% когда клиенты исчезают, это происходит потому, что эти клиенты -- идиоты, и даже близко не понимают,
что такое разработка ПО, и куда они хотят ввязаться. Это СЧАСТЬЕ, когда они такие красивые уходят.
sanchez911
sanchez911
23.09.2015 08:50
Плюсуюсь
alexsoff
alexsoff Своя IT-фирма
17.09.2015 06:17
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!

Почитал Ваш блог.

Второй разработчик стал жертвой растущего курса и запаниковал. Аргументы о том, что пока у нас зарплаты не особо-то и выросли — не подействовал, разработчик захотел увеличения бюджета по проекту, которым занимался, в 2.5 раза. Разумеется я отказал. И человек, несколько раз говоривший о том, что этика для него — важная вещь, бросил неоконченный проект на полпути. Хотя надо отдать должное моей "чуйке". Изначально он сразу мне чем-то не понравился. Формально вот вроде все нормально, а не нравится и все тут. Но я решил попробовать. И изначально все оказалось неплохо и достаточно продуктивно. Я даже некоторые мелочи из его подхода к работе позаимствовал. Но вот в конце вылезла истинная сущность...


А что в этом неадекватного просить увеличение ЗП? Ну ладно в 2 раза это перебор, ну в полтора можно было и увеличить, именно в связи с курсом.
MozgC
MozgC
17.09.2015 04:23
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>

A>Второй разработчик стал жертвой растущего курса и запаниковал. Аргументы о том, что пока у нас зарплаты не особо-то и выросли — не подействовал, разработчик захотел увеличения бюджета по проекту, которым занимался, в 2.5 раза. Разумеется я отказал. И человек, несколько раз говоривший о том, что этика для него — важная вещь, бросил неоконченный проект на полпути. Хотя надо отдать должное моей "чуйке". Изначально он сразу мне чем-то не понравился. Формально вот вроде все нормально, а не нравится и все тут. Но я решил попробовать. И изначально все оказалось неплохо и достаточно продуктивно. Я даже некоторые мелочи из его подхода к работе позаимствовал. Но вот в конце вылезла истинная сущность...


A>А что в этом неадекватного просить увеличение ЗП? Ну ладно в 2 раза это перебор, ну в полтора можно было и увеличить, именно в связи с курсом.


Имхо, разработчика можно понять. Если у него есть возможность работать за валюту, то вполне возможно что он стал видеть, что может теперь в рублях зарабатывать заметно больше. Он должен терять потенциально большие деньги ради ЧУЖОГО блага?
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 06:06
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:


A>>

A>>Второй разработчик стал жертвой растущего курса и запаниковал. Аргументы о том, что пока у нас зарплаты не особо-то и выросли — не подействовал, разработчик захотел увеличения бюджета по проекту, которым занимался, в 2.5 раза. Разумеется я отказал. И человек, несколько раз говоривший о том, что этика для него — важная вещь, бросил неоконченный проект на полпути. Хотя надо отдать должное моей "чуйке". Изначально он сразу мне чем-то не понравился. Формально вот вроде все нормально, а не нравится и все тут. Но я решил попробовать. И изначально все оказалось неплохо и достаточно продуктивно. Я даже некоторые мелочи из его подхода к работе позаимствовал. Но вот в конце вылезла истинная сущность...


A>>А что в этом неадекватного просить увеличение ЗП? Ну ладно в 2 раза это перебор, ну в полтора можно было и увеличить, именно в связи с курсом.


MC>Имхо, разработчика можно понять. Если у него есть возможность работать за валюту, то вполне возможно что он стал видеть, что может теперь в рублях зарабатывать заметно больше. Он должен терять потенциально большие деньги ради ЧУЖОГО блага?


Я могу понять ситуацию на рынке. Но здесь все же есть и такие факторы:
— в общем-то на рынке труда, особенно тогда, зарплаты пока никак не увеличивались;
— человек резко бросил проект на полпути, только потому, что где-то предложили больше. При клятвенных обещаниях до этого, что этика для него — превыше всего;
— это, кстати, при том, что однажды ему понадобилось денег "наперед", и я ему заплатил хороший-хороший аванс.
De-Bill
De-Bill
18.09.2015 07:32
S> — в общем-то на рынке труда, особенно тогда, зарплаты пока никак не увеличивались;
А какая разница, что происходит на рынке труда. Если этот конкретный человек может найти предложение лучше, то его личный рынок труда совсем другой.
S> — человек резко бросил проект на полпути, только потому, что где-то предложили больше. При клятвенных обещаниях до этого, что этика для него — превыше всего;
Неэтично — это работать за меньшие деньги, чем он может получать. Не этично по отношению к самому себе и своей семье.
S> — это, кстати, при том, что однажды ему понадобилось денег "наперед", и я ему заплатил хороший-хороший аванс.
Он его отработал? Если нет, то надо вести его в суд.
Temnikov
Temnikov
28.09.2015 07:53
S>Я могу понять ситуацию на рынке. Но здесь все же есть и такие факторы:
S> — в общем-то на рынке труда, особенно тогда, зарплаты пока никак не увеличивались;
Тут ты не прав.
sanchez911
sanchez911
28.09.2015 02:19
В декабре 2014 они точно были еще на старом уровне. Да и сейчас, в общем-то, не особо выросли.
Temnikov
Temnikov
29.09.2015 12:36
S>В декабре 2014 они точно были еще на старом уровне. Да и сейчас, в общем-то, не особо выросли.
В декабре 14 да, но уже 15й клонится к концу, по знакомым работающим в разных местах, почти везде подняли на 10-30%. Даже по hh видно что средняя вилка поднялась.
watcher
watcher
18.09.2015 11:31
A>

A>Второй разработчик стал жертвой растущего курса и запаниковал. Аргументы о том, что пока у нас зарплаты не особо-то и выросли — не подействовал, разработчик захотел увеличения бюджета по проекту, которым занимался, в 2.5 раза. Разумеется я отказал. И человек, несколько раз говоривший о том, что этика для него — важная вещь, бросил неоконченный проект на полпути. Хотя надо отдать должное моей "чуйке". Изначально он сразу мне чем-то не понравился. Формально вот вроде все нормально, а не нравится и все тут. Но я решил попробовать. И изначально все оказалось неплохо и достаточно продуктивно. Я даже некоторые мелочи из его подхода к работе позаимствовал. Но вот в конце вылезла истинная сущность...


надо всегда исходить, что любой разработчик может уйти в любой момент
вести бизнес в таких условиях реально
и для этого даже не нужно быть разработчиком самому
детали описывать не буду — это займет много много страниц
AlexMld
AlexMld Своя IT-фирма
17.09.2015 06:24
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Признаться, интерфейс на rsdn жутко неудобный, поэтому я не очень даже понял, были ли в нем читатели (попал ли он в общую ленту). Сейчас я попробую сделать это по-другому — через форум. Выбрал наиболее подходящий, на мой взгляд, раздел.


Такие темы лучше в "Shareware и бизнес" обсуждать.

Как по мне, так слишком геморройный такой бизнес. Намаешься с этими клиентами. Мне лично гораздо ближе и проще создавать и продавать тиражируемое ПО — написал какой-нибудь "генератор инвойсов" и продаешь его тысячам клиентов, потихонечку допиливая. Это я как бы и по опыту своей фирмы говорю. Сколько работаю, ни одного конечного клиента я ни разу в глаза не видел. Ни мозги никто не выносит, ни прыгать от проекта к проекту в поисках новых клиентов не приходится. Из успешных "нетиражируемых" IT-шников со своей фирмой тут только sharpcoder на виду. Но и то, я так понял, у него определенная ниша.
sharpcoder
sharpcoder
17.09.2015 12:35
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Такие темы лучше в "Shareware и бизнес" обсуждать.


AM>Как по мне, так слишком геморройный такой бизнес. Намаешься с этими клиентами. Мне лично гораздо ближе и проще создавать и продавать тиражируемое ПО — написал какой-нибудь "генератор инвойсов" и продаешь его тысячам клиентов, потихонечку допиливая. Это я как бы и по опыту своей фирмы говорю. Сколько работаю, ни одного конечного клиента я ни разу в глаза не видел. Ни мозги никто не выносит, ни прыгать от проекта к проекту в поисках новых клиентов не приходится. Из успешных "нетиражируемых" IT-шников со своей фирмой тут только sharpcoder на виду. Но и то, я так понял, у него определенная ниша.


У меня еще какая тиражируемость! 90% прибыли дает наш коробочный продукт WSS Docs. А все потому, что:
— 25% денег я получаю за техподдержку продукта (клиенты платят за гарантию того, что продукт будет работать дальше)
— 25% денег я получаю за продажу лицензий продукта
— 20% денег я получаю за консалтинг (аналитики обсуждают как настроить и доработать продукт под заказчика)
— 20% денег я получаю за настройку продукта (аналитики кликают мышкой в конфигураторе)
— 10% денег я получаю за реализацию нестандартных хотелок клиентов силами наших программистов

С июля 2014 по июль 205 я увеличил выручку на 60% при этом почти не увеличивая штат. А ты говоришь "нетиражируемый"
koandrew
koandrew
17.09.2015 06:03
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>С июля 2014 по июль 205 я увеличил выручку на 60% при этом почти не увеличивая штат. А ты говоришь "нетиражируемый"


Бонус-то, надеюсь, не зажал команде?
IID
IID
18.09.2015 04:30
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>С июля 2014 по июль 205 я увеличил выручку на 60% при этом почти не увеличивая штат. А ты говоришь "нетиражируемый"


это прекрасно!

Экспресс-внедрение
...
Стоимость: 603 600 рублей, НДС не облагается. В т.ч.:
o Стоимость ПО WSS Docs: 300 000
o Стоимость услуг: 303600 рублей, НДС не облагается
...
В дальнейшем при необходимости клиент можем приобрести апгрейд WSS Docs SB на
полноценный WSS Docs за 450 000 рублей. Апгрейд происходит путем активации ключа
системы WSS Docs, переустановка системы не требуется.

sanchez911
sanchez911
17.09.2015 06:07
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Признаться, интерфейс на rsdn жутко неудобный, поэтому я не очень даже понял, были ли в нем читатели (попал ли он в общую ленту). Сейчас я попробую сделать это по-другому — через форум. Выбрал наиболее подходящий, на мой взгляд, раздел.


AM>Такие темы лучше в "Shareware и бизнес" обсуждать.


AM>Как по мне, так слишком геморройный такой бизнес. Намаешься с этими клиентами. Мне лично гораздо ближе и проще создавать и продавать тиражируемое ПО — написал какой-нибудь "генератор инвойсов" и продаешь его тысячам клиентов, потихонечку допиливая. Это я как бы и по опыту своей фирмы говорю. Сколько работаю, ни одного конечного клиента я ни разу в глаза не видел. Ни мозги никто не выносит, ни прыгать от проекта к проекту в поисках новых клиентов не приходится. Из успешных "нетиражируемых" IT-шников со своей фирмой тут только sharpcoder на виду. Но и то, я так понял, у него определенная ниша.


Да, уже подсказали, спасибо. В следующий раз попробую там.

О коробке я давно думаю, надо денег на нее подзаработать — и обязательно буду пробовать. Хотя я и сейчас в одну авантюру ввязался, напишу в следующий раз.
Олег К.
Олег К.
20.09.2015 02:37
S>Да, уже подсказали, спасибо. В следующий раз попробую там.

S>О коробке я давно думаю, надо денег на нее подзаработать — и обязательно буду пробовать. Хотя я и сейчас в одну авантюру ввязался, напишу в следующий раз.


Я тоже рискну добавить к уже сказанному. У тебя бизнес не масштабируется. На каждый проект тебе нужны люди. Поэтому, более выгодное решение, это создать какой-нибудь продукт и впаривать его клиентам.

Вообще тебе сейчас повезло. У тебя есть выходы на разных людей и проекты. Тебе только надо оценить, что будет продаваться и сделать нужный продукт.
gandjustas
gandjustas
20.09.2015 02:33
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>Я тоже рискну добавить к уже сказанному. У тебя бизнес не масштабируется. На каждый проект тебе нужны люди. Поэтому, более выгодное решение, это создать какой-нибудь продукт и впаривать его клиентам.

Ты про стартапы начитался чтоли? или сделал много своих продуктов?

В каком месте создавать продукт "выгодное решение"? Даже если у тебя уже есть решение, которое может продаваться нескольким клиентам, то его "опродукчивание" будет стоить около $10 000. Далее потребуются немалые затраты на рекламу, контент-маркетинг, продавцов чтобы продукт продавать. Это все еще до того, как оно тебе принесет реальные деньги.

Далее вопрос — откуда деньги брать? Кредит тебе дадут под залог имущества. Бизнес-ангелы помогут? На вряд ли, если у тебя не супер-идея (а 99 из 100 совсем не супер). Венчурные капиталисты заберут огромную долю твоей фирмы.

В итоге ты практически не получишь прибыли и единственный способ заработать на таком — продать задорого фирму, получив небольшую долю от продажи. Это доля, дай бог, покроет твои затраты на раннем этапе. Да еще не факт, что найдешь кто купит.


ОК>Вообще тебе сейчас повезло. У тебя есть выходы на разных людей и проекты. Тебе только надо оценить, что будет продаваться и сделать нужный продукт.

Типа это так легко "оценить что будет продаваться". Те люди, которые умеют хорошо оценивать — самые высокооплачиваемые консультанты в мире.

Я вот хорошо знаю b2b рынок (автор скорее в нем работает). На этом рынке продажи лицензий выходят в лучшем случае в ноль. Основной заработок на поддержке, кастомизации и интеграции. Также некоторые хорошо умеют premium-фичи продавать задорого, но довольно редко.
Тут идея в том, что если ты продал лицензии (или даже бесплатно дал), то ты становишься монополистом на рынке одного заказчика. При этом в b2b постоянно возникают задачи интеграции и кастомизации, это приносит поток бабла.

Всем начинающим бизнесменам я бы советовал не искать идеи и создавать продукты, а для начал создать стабильный cashflow. Вы должны ежемесячно получать от заказчика сумму, которая вам позволит оплачивать свои расходы. А вот после этого уже можно и заниматься продуктами.
Сделать это вовсе несложно. Сделайте 2-3 проекта и возьмите их на поддержку за 50-100к в месяц. Наймите фрилансера, который сможет поддержку оказывать, отдавайте ему половину суммы.
Sharowarsheg
Sharowarsheg
21.09.2015 06:45
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>В каком месте создавать продукт "выгодное решение"?


В шароваре, например. Там ваообще всё наоборот от того, что ты пишешь. Никакой доработки под одного клиента ни за какие деньги, никакой интеграции, и всё такое.
AlexMld
AlexMld
21.09.2015 07:07
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>В шароваре, например. Там ваообще всё наоборот от того, что ты пишешь. Никакой доработки под одного клиента ни за какие деньги, никакой интеграции, и всё такое.


Да оно, вобщем-то, всегда выгоднее. Крупные софтверные компании тоже продают именно продукты. Майкрософт, Адоби, Эппл и т.п. Всякие Гуглы с Фейсбуками тоже не кастомными решениями торгуют, а работают на массовом рынке.
gandjustas
gandjustas
21.09.2015 08:16
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>В шароваре, например. Там ваообще всё наоборот от того, что ты пишешь. Никакой доработки под одного клиента ни за какие деньги, никакой интеграции, и всё такое.


AM>Да оно, вобщем-то, всегда выгоднее. Крупные софтверные компании тоже продают именно продукты. Майкрософт, Адоби, Эппл и т.п. Всякие Гуглы с Фейсбуками тоже не кастомными решениями торгуют, а работают на массовом рынке.


У тебя нет такой клиентской базы, чтобы продавать рекламу как гугл и фб (последний кстати был убыточным ооооооочень долго), также ты не делаешь ОС и офисные пакеты как MC или Adobe и не делаешь телефоны в китае и не продаешь их втридорога как эпл.

Практически любой продукт, который ты можешь сделать (в смысле не умереть с голоду и не закладывать жилье) ты не сможешь вывести на окупаемость. Единственны вариант — стартап и венчурные инвестиции, но тогда это не будет бизнесом, который будет приносить много бабала. С вероятностью 99 из 100 стартап прогорит и ты ничего не заработаешь.
gandjustas
gandjustas
21.09.2015 07:58
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



G>>В каком месте создавать продукт "выгодное решение"?


S>В шароваре, например. Там ваообще всё наоборот от того, что ты пишешь. Никакой доработки под одного клиента ни за какие деньги, никакой интеграции, и всё такое.

А давайте посчитаем.
1) Сколько времени и\или денег стоит сделать приложение?
2) Сколько стоит защита?
3) Сколько стоит и занимает времени маркетинг (сайт, раскрутка)?
4) Какое количество установок в месяц?
5) Какая конверсия?
6) Какой ценник?
Sharowarsheg
Sharowarsheg
21.09.2015 10:05
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>В каком месте создавать продукт "выгодное решение"?


S>>В шароваре, например. Там ваообще всё наоборот от того, что ты пишешь. Никакой доработки под одного клиента ни за какие деньги, никакой интеграции, и всё такое.

G>А давайте посчитаем.
G>1) Сколько времени и\или денег стоит сделать приложение?

Полгода-год по три часа в день.

G>2) Сколько стоит защита?


Нисколько, пренебрежимо мало.

G>3) Сколько стоит и занимает времени маркетинг (сайт, раскрутка)?


Занимает два года по три часа в день, плюс 20..50 тысяч долларов.

G>4) Какое количество установок в месяц?

G>5) Какая конверсия?
G>6) Какой ценник?

Всё это в произведении дает первый год нуль, второй год три тысячи долларов в месяц, третий год и дальше пять-семь тысяч в месяц, после вычета комиссий но до вычета расходов на маркетинг.
AlexMld
AlexMld
21.09.2015 07:18
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Всем начинающим бизнесменам я бы советовал не искать идеи и создавать продукты, а для начал создать стабильный cashflow. Вы должны ежемесячно получать от заказчика сумму, которая вам позволит оплачивать свои расходы. А вот после этого уже можно и заниматься продуктами.

G>Сделать это вовсе несложно. Сделайте 2-3 проекта и возьмите их на поддержку за 50-100к в месяц. Наймите фрилансера, который сможет поддержку оказывать, отдавайте ему половину суммы.

Ну да, ну да. Проще простого, просто сделайте 2-3 проекта, возьмите за их поддержку 50-100К в месяц и наймите фрилансера за полсуммы. А сами занимайтесь своими делами. А будет мало, еще 2-3 проекта и еще одного фрилансера. Это вовсе несложно, ведь.

А почему-бы, например, не так: Для начала создайте стабильный cashflow: создайте пару-тройку продуктов, которые будут вам приносить 50-100K в месяц, наймите девочку на саппорт и тогда уже занимайтесь чем то более глобальным? По мне так это как-то даже более реально выглядит. Средний продукт, даже если им не заниматься, будет стабильно приносить деньги в течении нескольких лет. Ты можешь заболеть, уехать в отпуск, уйти в запой, заниматься другими делами, а денежки все-равно будут капать.
gandjustas
gandjustas
21.09.2015 08:11
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Всем начинающим бизнесменам я бы советовал не искать идеи и создавать продукты, а для начал создать стабильный cashflow. Вы должны ежемесячно получать от заказчика сумму, которая вам позволит оплачивать свои расходы. А вот после этого уже можно и заниматься продуктами.

G>>Сделать это вовсе несложно. Сделайте 2-3 проекта и возьмите их на поддержку за 50-100к в месяц. Наймите фрилансера, который сможет поддержку оказывать, отдавайте ему половину суммы.

AM> Ну да, ну да. Проще простого, просто сделайте 2-3 проекта, возьмите за их поддержку 50-100К в месяц и наймите фрилансера за полсуммы. А сами занимайтесь своими делами. А будет мало, еще 2-3 проекта и еще одного фрилансера. Это вовсе несложно, ведь.


AM>А почему-бы, например, не так: Для начала создайте стабильный cashflow: создайте пару-тройку продуктов, которые будут вам приносить 50-100K в месяц, наймите девочку на саппорт и тогда уже занимайтесь чем то более глобальным? По мне так это как-то даже более реально выглядит.

Потому что пока делаешь продукт надо что-то кушать. Продукт сам себя не продаст, надо вкладывать деньги? А где их взять, ты уже все проел, пока создавал. А потом обслуживание, сейчас хрен чего продашь без пакета услуг, а кто их будет оказывать, даже по минимуму?

Если ты продаешь проекты, то можно брать авансы, договариваться на поэтапную оплату итд. То есть всегда быть при деньгах. Конечно очень сложно продать первый раз, когда еще нет ни опыта, ни отзывов, ни портфлио. С другой стороны можно и фрилансить по чуть-чуть, чтобы с голоду не умереть.




AM>Средний продукт, даже если им не заниматься, будет стабильно приносить деньги в течении нескольких лет. Ты можешь заболеть, уехать в отпуск, уйти в запой, заниматься другими делами, а денежки все-равно будут капать.

Ты серьезно веришь в эти сказки? Продукт сам себя не продает в принципе. Надо заниматься маркетингом. Как минимум контент и контекстная реклама. Это реально ежедневный труд. А еще постоянное улучшение "посадников", A\B тесты итп. А еще кто-то должен на звонки и письма отвечать. Это в любом случае придется делать, если ты продаешь что-либо дороже $10. Это не говоря уже о решении оперативных проблем.
Не заниматься продуктом нельзя, и не верь тем, кто говорит что можно. Можно нанять людей, которые этим будут заниматься. Но тогда вряд ли твой продукт выйдет на окупаемость хоть когда-то.
AlexMld
AlexMld
22.09.2015 03:56
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Если ты продаешь проекты, то можно брать авансы, договариваться на поэтапную оплату итд. То есть всегда быть при деньгах. Конечно очень сложно продать первый раз, когда еще нет ни опыта, ни отзывов, ни портфлио. С другой стороны можно и фрилансить по чуть-чуть, чтобы с голоду не умереть.


В классической шароваре ты начинаешь делать небольшой проект в свободное время, ну и с ростом доходов просто постепенно окончательно уходишь с работы "на дядю". И, опять же, никто не запрещает первое время "фрилансить по чуть-чуть"


AM>>Средний продукт, даже если им не заниматься, будет стабильно приносить деньги в течении нескольких лет. Ты можешь заболеть, уехать в отпуск, уйти в запой, заниматься другими делами, а денежки все-равно будут капать.

G>Ты серьезно веришь в эти сказки? Продукт сам себя не продает в принципе. Надо заниматься маркетингом. Как минимум контент и контекстная реклама. Это реально ежедневный труд.
Я не верю в сказки, я говорю как оно реально есть. Я уже давно в этой теме. Сказки — это "Сделать это вовсе несложно. Сделайте 2-3 проекта и возьмите их на поддержку за 50-100к в месяц. Наймите фрилансера, который сможет поддержку оказывать, отдавайте ему половину суммы."

G>А еще постоянное улучшение "посадников", A\B тесты итп. А еще кто-то должен на звонки и письма отвечать. Это в любом случае придется делать, если ты продаешь что-либо дороже $10. Это не говоря уже о решении оперативных проблем.

Какие звонки? Сколько лет работаю, ни разу голосом с клиентами не общался. Письма — да, стараюсь отвечать, но, во-первых, по некоторым продуктам их не так уж много, во вторых, даже если забить на них, ничего катастрофического не произойдет. Несколько лет продукт будет приносить деньги, даже если вообще на него забить.

G>Не заниматься продуктом нельзя, и не верь тем, кто говорит что можно. Можно нанять людей, которые этим будут заниматься. Но тогда вряд ли твой продукт выйдет на окупаемость хоть когда-то.

Ну что значит "заниматься"? Некоторые продуты годами не трогаешь, пока более выгодными на данный момент занимаешься. И они продолжают продаваться.
sanchez911
sanchez911
22.09.2015 07:40
Кстати, а вы свой продукт где рекламируете? И где основные продажи — в штатах? Он у вас на какую тему? Если можете, скиньте ссылочку
Олег К.
Олег К.
28.09.2015 02:55
ОК>>Я тоже рискну добавить к уже сказанному. У тебя бизнес не масштабируется. На каждый проект тебе нужны люди. Поэтому, более выгодное решение, это создать какой-нибудь продукт и впаривать его клиентам.
G>Ты про стартапы начитался чтоли? или сделал много своих продуктов?

Привет, акула бизнеса! Тебе сюда: http://rsdn.ru/forum/job/6187278.1 Я согласен с ними.
De-Bill
De-Bill Своя IT-фирма
17.09.2015 07:54
S>Еще наблюдаю достаточно сильный разнобой относительно понимания заказчиками необходимости ТЗ перед оценкой стоимости.

Заказчики правы. Это также как со строительством дома (твоя аналогия). Люди хотят понимать, ввязываться ли им вообще в это дело. И они не хотят, платить кучу денег за проект (ТЗ), чтобы понять, что это им не по карману. В строительных фирмах обычно оценку делают так: умножают желаемую площадь дома на какую-то величину (взятую из опыта), например, на 30.000 рублей. В ИТ проектах всё сложнее, но предварительную оценку перед ТЗ многие компании делают за несколько встреч и один день работы. Это если есть опыт, конечно.
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 06:10
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>>Еще наблюдаю достаточно сильный разнобой относительно понимания заказчиками необходимости ТЗ перед оценкой стоимости.


DB>Заказчики правы. Это также как со строительством дома (твоя аналогия). Люди хотят понимать, ввязываться ли им вообще в это дело. И они не хотят, платить кучу денег за проект (ТЗ), чтобы понять, что это им не по карману. В строительных фирмах обычно оценку делают так: умножают желаемую площадь дома на какую-то величину (взятую из опыта), например, на 30.000 рублей. В ИТ проектах всё сложнее, но предварительную оценку перед ТЗ многие компании делают за несколько встреч и один день работы. Это если есть опыт, конечно.


Заказчики про опыт думают точно так же — ну, мол, если есть опыт, должны уметь оценивать. А мой опыт как раз говорит об обратном. Если раньше я тоже так считал, то теперь я твердо уверен, что вероятность, что на проекте будет какая-нибудь исключительная геморойная фигня — процентов так 90. На этапе ТЗ все это обнаружится и будет обсчитано заранее. А если ТЗ не делать... То с этим столкнешься уже в ходе проекта (какой бы опыт у тебя ни был).
Да и цена на ТЗ у меня в общем-то небольшая — и если для заказчика это дорого, то это как дополнительный отсев.

Бизнес — это всегда риск, и да, может действительно получиться так, что ты потратишь деньги на ТЗ, а потом получится такая цена, что не стоит ввязываться. Но совсем без рисков не бывает.
gandjustas
gandjustas
18.09.2015 02:38
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Заказчики про опыт думают точно так же — ну, мол, если есть опыт, должны уметь оценивать. А мой опыт как раз говорит об обратном. Если раньше я тоже так считал, то теперь я твердо уверен, что вероятность, что на проекте будет какая-нибудь исключительная геморойная фигня — процентов так 90. На этапе ТЗ все это обнаружится и будет обсчитано заранее. А если ТЗ не делать... То с этим столкнешься уже в ходе проекта (какой бы опыт у тебя ни был).

Кому нужен твой опыт? Никому, пока ты его не продашь.

Если ты уверен, что "фигня" вылезет на 90%, то почему бы не включить фигню в смету. Оценить-то фигню ты сможешь? Просто по предыдущим проектам.

S>Да и цена на ТЗ у меня в общем-то небольшая — и если для заказчика это дорого, то это как дополнительный отсев.

В этой фразе прямо чувствуется гордость за написание ТЗ. Хотя такой подход скорее вреден, чем полезен.
Grizzli
Grizzli
18.09.2015 07:01
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Если раньше я тоже так считал, то теперь я твердо уверен, что вероятность, что на проекте будет какая-нибудь исключительная геморойная фигня — процентов так 90.


ну так включай такие риски всегда в смету, делов то. достаточно прикинуть первую цифру и умножить ее на pi.
masloff
masloff Своя IT-фирма
17.09.2015 10:27
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


У нас после прохождения стандартных процедур знакомства, будущего партнера переправляем на такую же стандартную вебморду с базовым подсчетом предполагаемой цены. Он там ставит галочками — что у него будет, а внизу считается цену предполагаемых работ: min, max и сходимость. Сроки он тоже сам устанавливает (вот чего-чего а сроки и дедлайны клиенты всегда знают). Специфические требования уже решаем при личной встрече. Но в любом случае, это все просчитывается сразу без ТЗ. И да, 25% предоплаты, любые изменения в ТЗ — стоят денег. Пишите об этом открыто — чтоб партнер понимал что вы устанавливаете правила игры. Если вы не установите правила игры, то их установят за вас. Помните вы говорили про лидерство в ваших группах программистах? Про то что не было явного лидера? А вы задайте себе вопрос — вы сами сможете возглавить диалог с заказчиком? Да так, что он не ушел, а чтоб согласился на ваши условия? Если ваш ответ нет — увольте трех программистов и наймите талантливого продажника, вы эскимосам айсберги сможете продавать. Вы же коммерческая компания — с целью получения прибыли.

И еще раз: если вы проигрываете кому-то в контрактах, значит этот "кто-то" лучше играет в игру, в которой вы должны лучше играть.
sharpcoder
sharpcoder
17.09.2015 12:48
Здравствуйте, masloff, Вы писали:

M>И еще раз: если вы проигрываете кому-то в контрактах, значит этот "кто-то" лучше играет в игру, в которой вы должны лучше играть.


Это да, жесткая и печальная правда. Я когда сливал контракты по началу обижался на клиентов, мол дураки упускают свой шанс получить хороший продукт.

Потом стал относиться по другому — "ведь кто-то другой выиграл этот тендер, значит он меня переиграл. Почему?". Благо многие клиенты честно рассказывают почему от нас отказались, правда мне не говорили а если позвонит какой нибудь "директор по качеству" (в реальности программист коллега) то они ему готовы все рассказать и про меня, и про мою презентацию, и про нашу компанию. Помню очень обиделся один раз, а потом стал думать что можно изменить. И понимаю что сейчас, через 7 лет, почти все из этого принципиально изменилось.
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 06:18
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, masloff, Вы писали:


M>>И еще раз: если вы проигрываете кому-то в контрактах, значит этот "кто-то" лучше играет в игру, в которой вы должны лучше играть.


S>Это да, жесткая и печальная правда. Я когда сливал контракты по началу обижался на клиентов, мол дураки упускают свой шанс получить хороший продукт.


S>Потом стал относиться по другому — "ведь кто-то другой выиграл этот тендер, значит он меня переиграл. Почему?". Благо многие клиенты честно рассказывают почему от нас отказались, правда мне не говорили а если позвонит какой нибудь "директор по качеству" (в реальности программист коллега) то они ему готовы все рассказать и про меня, и про мою презентацию, и про нашу компанию. Помню очень обиделся один раз, а потом стал думать что можно изменить. И понимаю что сейчас, через 7 лет, почти все из этого принципиально изменилось.


Ну я выше ответил. Вспоминается только стих:

В жизни всему уделяется место,
Рядом с добром уживается зло.
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно, кому повезло.
watcher
watcher
18.09.2015 11:34
S>Потом стал относиться по другому — "ведь кто-то другой выиграл этот тендер, значит он меня переиграл. Почему?". Благо многие клиенты честно рассказывают почему от нас отказались, правда мне не говорили а если позвонит какой нибудь "директор по качеству" (в реальности программист коллега) то они ему готовы все рассказать и про меня, и про мою презентацию, и про нашу компанию.

идея с директором по качеству просто гениальная
sanchez911
sanchez911
17.09.2015 06:17
Здравствуйте, masloff, Вы писали:

M>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Всем привет!


M>У нас после прохождения стандартных процедур знакомства, будущего партнера переправляем на такую же стандартную вебморду с базовым подсчетом предполагаемой цены. Он там ставит галочками — что у него будет, а внизу считается цену предполагаемых работ: min, max и сходимость. Сроки он тоже сам устанавливает (вот чего-чего а сроки и дедлайны клиенты всегда знают). Специфические требования уже решаем при личной встрече. Но в любом случае, это все просчитывается сразу без ТЗ. И да, 25% предоплаты, любые изменения в ТЗ — стоят денег. Пишите об этом открыто — чтоб партнер понимал что вы устанавливаете правила игры. Если вы не установите правила игры, то их установят за вас. Помните вы говорили про лидерство в ваших группах программистах? Про то что не было явного лидера? А вы задайте себе вопрос — вы сами сможете возглавить диалог с заказчиком? Да так, что он не ушел, а чтоб согласился на ваши условия? Если ваш ответ нет — увольте трех программистов и наймите талантливого продажника, вы эскимосам айсберги сможете продавать. Вы же коммерческая компания — с целью получения прибыли.


M>И еще раз: если вы проигрываете кому-то в контрактах, значит этот "кто-то" лучше играет в игру, в которой вы должны лучше играть.


В моей сфере "галочки" ну никак не применимы. В каком-нибудь строительстве интернет-магазинов — да, там набор фич достаточно стандартен... А у меня все проекты на сто миллионов процентов разные, там крайне сложно найти общую базу для анкет с галочками. Поэтому точная оценка — только ТЗ, только хардкор. Ну иначе это будет просто "на отъе...сь".

Собственно, пока фирма маленькая, роль продажника и общающегося с клиентами (по крайней мере в первое время) — моя.
Оценка себя в роли продажника меня интересует, но не с кем сравнить свои показатели. Хотя в общем-то как-то я пару раз зондировал конкурентов, прикидываясь клиентом, и ничего сверхнеобычного в их продажах не обнаружил, скорее даже в большинстве продажи были просто никакие с точки зрения диалога с заказчиком (т.е. со мной)...

Ну и по проигрыванию в контрактах — а вот это очень спорный момент У меня нет цели выиграть все контракты. Поначалу у меня были такие "контракты", которые лучше было и не выигрывать Крайне важен не только контракт, но и адекватный заказчик в нем. Ну и в общем-то как ни крути, а хорошие потерянные контракты тоже будут, опять же, вопрос в том, сколько их у тебя и конкурентов.. И каким способом они перебивают твой контракт. Если ценой, то и ну его нафиг — заказчик, который выбирает исключительно по цене (а таких хватает) — это 90% геморой.
watcher
watcher
18.09.2015 11:33
Здравствуйте, masloff, Вы писали:

M>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Всем привет!


M>У нас после прохождения стандартных процедур знакомства, будущего партнера переправляем на такую же стандартную вебморду с базовым подсчетом предполагаемой цены.


это подход для мелких вебстудий преимущественно
где выше среднерыночной планки не прыгнещь
Sharowarsheg
Sharowarsheg
19.09.2015 11:55
Здравствуйте, masloff, Вы писали:

M>И еще раз: если вы проигрываете кому-то в контрактах, значит этот "кто-то" лучше играет в игру, в которой вы должны лучше играть.


Не обязательно. Есть еще вариант, что это конкуренты, а не я, получают себе проблемного заказчика.
gandjustas
gandjustas Своя IT-фирма
18.09.2015 02:27
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>У меня вообще процесс построен так, что серьезное общение мы начинаем после заключения договора на разработку ТЗ. Это является неким фильтром на серьезность намерений заказчика и на его адекватность.

И это первая ошибка.
Посмотрите на ситуацию глазами клиента.
Вот я хоту сделать софт для контроллера. Обращаюсь к хрен пойми кому. А этот хрен еще хочет получить денег от меня за какое-то ХЗ. Какая ценность ХЗ для меня — не ясно совершенно не ясно. "Продать" это ТЗ мне никто не собирается. Я не ИТшник, а что мне говорит этот прыщавый хрен про важность ХЗ — я не понимаю. Пойду-ка найду того, кто будет решать мои проблемы, а не свои.

Если у вас хотят заказать проект — не надо валить ТЗ за деньги, спрашивайте про сроки. Серьезные заказчики сроки называют сразу и быстро. Если со сроком мнется — просто прощупывает рынок.

S>Но в общем-то узнать нормальную цену для заказчика без инсайдера тяжело, поэтому приходится кем-то из клиентов жертвовать.

А спрашивать не пробовали? Вот прямо в лоб: "сколько по вашему будет стоить такое ПО"?


S>В идеале бы продавать работы по ТЗ по принципу T&M, но у нас в РФ прям катастрофически все боятся этого, мне ни разу за все время не удалось продать ТЗ по такому принципу формирования цены.

Это не потому что T&M боятся, а потому что не видят в чем ценность.

S>За последние полтора года уже 4 клиента, отвалившихся после написания ТЗ. Это много, раньше такое было очень редко.

Вы сами этому способствуете. Под готовое ТЗ можно нанять фрилансеров, которые сделают дешевле. Или разработчиков в штат.
А можно просто перед начальством прикрыться таким "результатом", а остаток бабла попилить.

S>Еще два клиента тупо передумали делать проект.

Если вы цену говорите после ТЗ, то не удивительно.


S>Во-вторых, показателен недавний случай. Пришла фирма по рекомендации (на уровне личных знакомств с текущим нашим заказчиком). Задача у них казалось очень простой, и я решил сделать ТЗ бесплатно, одним махом, и потом включить его в стоимость — чтобы быстрее продать основную работу по проекту. Сказано — сделано. Пока делали ТЗ, всплыло пару новых хотелок. Одна по мелочи, а вторая — не очень: изначально предполагалось полное отсутствие авторизации, а тут вдруг понадобилось, да еще и с парочкой разных ролей. В общем, посчитал цену — пропали. Звоню — говорят, мол, дорого, будем искать для сравнения других исполнителей. На мое возражение, что они получат кота в мешке, получаю убийственный ответ: а с вами тоже кот в мешке. Я, опешив, говорю: вы же к нам по рекомендации пришли, и вам хвалили нашу работу? Но нет, люди уперлись... Конец немного предсказуем: в итоге выбрали фирму, которая сделает им проект в 5 (!) раз дешевле нашей цены, хотя наша цена — даже ниже среднего по рынку.

Ключевое выделено. И клиент очень даже прав. Ваш стиль работы не предполагает создания доверия. Это судя по тому, что написано выше.

S>Блин, мне вот интересно, как работают такие конторы? Ну даже если брать готовую платформу, все равно ее придется допиливать, все равно человек зарплату должен получать.. При московских ценах это выйдет в ноль, при ценах в регионах будет плюс, но совсем небольшой — а ведь время на руководство проектом тоже уйдет. Ну вот как?

Я думаю они тупо используют более технологичный подход. У меня например почасовая ставка выше среднеинтеграторской. А смета получается меньше, потому что накладных расходов мало и стараемся делать очень эффективно.


S>Еще наблюдаю достаточно сильный разнобой относительно понимания заказчиками необходимости ТЗ перед оценкой стоимости.

Тебе еще повезло, что такие попадаются. С точки зрения человека (не ИТшника) ТЗ до оценки стоимости — противоестественно.

S>Большинство, конечно, упоротые: вот хотим сейчас знать цену проекта, перед тем, как выбрать вас для ТЗ!

Они не упоротые, они тебе не доверяют. И ты, похоже, ничего не делаешь, чтобы доверие завоевать.

S>Например, привожу в пример строительство. Говорю: вам же там сначала смету за деньги делают, и только потом считают стоимость проекта. Ответ: "Да, вы правы, я тоже строитель... Но за ТЗ платить не хочу, подсчитайте мне цену!".

Забудь про аналогии со строительством. Стоимость зданий, особенно типовых (не заводов и ТЦ), может быть предсказана с потрясающей точностью. А еще одна неприятность с ТЗ — наличие ТЗ не дает никаких рамок стоимости. По одному и тому же ТЗ ценник может варьироваться в 10 раз очень легко. В строительстве такого и близко нет.


S>Бывают даже такие, которые рассказывают, что сами внедряли ПО, понимают необходимость ТЗ, но "подсчитайте нам стоимость проекта сейчас!"

Это совершенно нормальное пожелание. Так работает большинство. Если у тебя с этим проблемы, то ты недостаточно общаешься с заказчиком.

S>На вопрос "зачем вам стоимость проекта, сделанная на авось, и которая может вырасти в 3 раза?", как правило, следует ответ "А вот другие фирмы подсчитали!". Лично для меня большой вопрос в профессионализме этих фирм... Но клиента в этом убедить крайне сложно.

Профессионализм не продает, а клиентоориентированность — еще как. Основное правило клиентоориентированности — "сделай мне мое плохое, а не свое хорошее". Напиши его на холодильнике и читай вслух каждое утро.

S>А давать ли сейчас оценку, только чтобы дорваться до договора на ТЗ — тоже вопрос сложный. Большая оценка, как правило, отпугивает. Маленькая — может привлечь, но высока вероятность, что после ТЗ она станет большой, и клиент отвалится, а я останусь с минусом.

Это потому что ты не понимаешь ценности для заказчика и не пытаешься донести её.

S>Бывают адекватные клиенты, которые понимают необходимость ТЗ, ничему не сопротивляются и становятся моими долгими заказчиками. Жаль, что их мало!

Дай угадаю: 100% таких клиентов ИТшники.

S>Бывают суперадекватные, которые в изначальном запросе говорят: хотим сначала предварительное ТЗ, затем окончательное, и только затем — проект! Был такой всего один, и я его упустил по причине низкой цены за предварительное ТЗ.

Дай угадаю — госконтора или аффилированная и проект распильный?

Странно как с такими подходами вообще бизнес идет...
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 09:37
Ооо А можно тоже поинтересоваться, почитать о вашей фирме, которая делает (судя по вашим словам) кучу проектов без ТЗ и притом успешно? Какой средний бюджет у ваших проектов?

Вообще, честно говоря, весьма странно читать мнение о том, что ТЗ не нужно (даже для оценки стоимости). Складывается ощущение, что... ну не похоже, что вы реально выполняли более-менее большие проекты.
Мнение "ТЗ не нужно" типично для людей, которые не имели большого опыта в проектах, или для заказчиков, которые тоже этого опыта не имели; но если такой опыт есть — мне очень странно слышать такие заявления. Либо вам сказочно везло с заказчиками и в процессе работы не всплывало никаких хотелок

У нас один проект, даже сейчас, при наличии ТЗ, все равно всплывают новые хотелки, это увеличивает стоимость. Заказчик не спорит, понимая, что до этого он допер только сейчас; но что бы было, если бы ТЗ не было вообще? Как бы мне надо было считать стоимость? Только по Т&M, но все хотят фикс прайс.

S>>Но в общем-то узнать нормальную цену для заказчика без инсайдера тяжело, поэтому приходится кем-то из клиентов жертвовать.

G>А спрашивать не пробовали? Вот прямо в лоб: "сколько по вашему будет стоить такое ПО"?
Пробовал конечно, в начале пути. Люди в основном мнутся "мы не знаем, поэтому и обратились к вам", иногда называют желаемую сумму (которая не имеет никакого отношения к реальной стоимости).

S>>За последние полтора года уже 4 клиента, отвалившихся после написания ТЗ. Это много, раньше такое было очень редко.

G>Вы сами этому способствуете. Под готовое ТЗ можно нанять фрилансеров, которые сделают дешевле. Или разработчиков в штат.
Если бы все было так просто Опять же, судя по предложению "нанять фрилансеров", складывается впечатление, что у вас нет серьезного опыта в сфере заказной разработки.

S>>Бывают даже такие, которые рассказывают, что сами внедряли ПО, понимают необходимость ТЗ, но "подсчитайте нам стоимость проекта сейчас!"

G>Это совершенно нормальное пожелание. Так работает большинство. Если у тебя с этим проблемы, то ты недостаточно общаешься с заказчиком.
Большинство — не показатель. У нас большинство бросает мусор на улицах, срут в подъезде и т.п., но правильно ли это? Если большинство контор называет цифру по собственным ощущениям, а потом в процессе работ всплывают хотелки и стоимость увеличивается в 2 раза — правильно ли это?

G>Основное правило клиентоориентированности — "сделай мне мое плохое, а не свое хорошее". Напиши его на холодильнике и читай вслух каждое утро.

Оооо, вот это очень-очень спорно. Студия Лебедева не согласна с вами, и мне такой подход тоже более импонирует. Делать херню (вместо правильного подхода), только потому что клиенту так в голову взбрело, я не буду точно.

S>>Бывают адекватные клиенты, которые понимают необходимость ТЗ, ничему не сопротивляются и становятся моими долгими заказчиками. Жаль, что их мало!

G>Дай угадаю: 100% таких клиентов ИТшники.
Нет, не угадали. Совершенно разные клиенты (разного уровня) из разных сфер. Есть и ИТ-шники, конечно, но их немного.

S>>Бывают суперадекватные, которые в изначальном запросе говорят: хотим сначала предварительное ТЗ, затем окончательное, и только затем — проект! Был такой всего один, и я его упустил по причине низкой цены за предварительное ТЗ.

G>Дай угадаю — госконтора или аффилированная и проект распильный?
Нет. Крупный автодилер, название которого можно часто встретить на многих билбордах.

G>Странно как с такими подходами вообще бизнес идет...

Да уж, странно Еще и деньги зарабатывает и клиенты довольны!
gandjustas
gandjustas
18.09.2015 11:26
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ооо А можно тоже поинтересоваться, почитать о вашей фирме, которая делает (судя по вашим словам) кучу проектов без ТЗ и притом успешно? Какой средний бюджет у ваших проектов?

С чего ты взял что без ТЗ и кучу? Наборот проектов мало, но все долгоиграющие и везде было ТЗ. Но не как "входной билет", а как часть проекта. Каждый из 5 активных на сегодня проектов принес примерно по 1,5 млн.
Почитать можно тут — http://vnextsoft.ru/, но читать честно говоря нечего, сайт в зачаточном состоянии. Все продажи через личные контакты и немного сарафанное радио.

S>Вообще, честно говоря, весьма странно читать мнение о том, что ТЗ не нужно (даже для оценки стоимости). Складывается ощущение, что... ну не похоже, что вы реально выполняли более-менее большие проекты.

S>Мнение "ТЗ не нужно" типично для людей, которые не имели большого опыта в проектах, или для заказчиков, которые тоже этого опыта не имели; но если такой опыт есть — мне очень странно слышать такие заявления. Либо вам сказочно везло с заказчиками и в процессе работы не всплывало никаких хотелок
А где ты вообще прочитал, что ТЗ не нужно? Я вот перечитал свое сообщение два раза и не понял откуда ты сделал такой вывод.

S>У нас один проект, даже сейчас, при наличии ТЗ, все равно всплывают новые хотелки, это увеличивает стоимость. Заказчик не спорит, понимая, что до этого он допер только сейчас; но что бы было, если бы ТЗ не было вообще? Как бы мне надо было считать стоимость? Только по Т&M, но все хотят фикс прайс.

А почему в фиксированную стоимость нельзя заложить риски?
Почему нельзя ТЗ сделать в процессе, а потом сослаться на него если вдруг scope начинает расти?

S>>>Но в общем-то узнать нормальную цену для заказчика без инсайдера тяжело, поэтому приходится кем-то из клиентов жертвовать.

G>>А спрашивать не пробовали? Вот прямо в лоб: "сколько по вашему будет стоить такое ПО"?
S>Пробовал конечно, в начале пути. Люди в основном мнутся "мы не знаем, поэтому и обратились к вам", иногда называют желаемую сумму (которая не имеет никакого отношения к реальной стоимости).
Это означает, что тебе не доверяют. Никто не любит когда им в карман заглядывают незнакомые люди.

S>>>За последние полтора года уже 4 клиента, отвалившихся после написания ТЗ. Это много, раньше такое было очень редко.

G>>Вы сами этому способствуете. Под готовое ТЗ можно нанять фрилансеров, которые сделают дешевле. Или разработчиков в штат.
S>Если бы все было так просто Опять же, судя по предложению "нанять фрилансеров", складывается впечатление, что у вас нет серьезного опыта в сфере заказной разработки.
Ну если тебе так проще считать — пожалуйста.

S>>>Бывают даже такие, которые рассказывают, что сами внедряли ПО, понимают необходимость ТЗ, но "подсчитайте нам стоимость проекта сейчас!"

G>>Это совершенно нормальное пожелание. Так работает большинство. Если у тебя с этим проблемы, то ты недостаточно общаешься с заказчиком.
S>Большинство — не показатель. У нас большинство бросает мусор на улицах, срут в подъезде и т.п., но правильно ли это? Если большинство контор называет цифру по собственным ощущениям, а потом в процессе работ всплывают хотелки и стоимость увеличивается в 2 раза — правильно ли это?
Я думаю что в большинстве фирм работают нормальные люди, которые умеют оценивать по прошлым проектам и умеют оценивать риски, поэтому жестко пролететь у них не получается. Да и структура цены такова, что даже при увеличении scope еще останутся деньги премии платить.

G>>Основное правило клиентоориентированности — "сделай мне мое плохое, а не свое хорошее". Напиши его на холодильнике и читай вслух каждое утро.

S>Оооо, вот это очень-очень спорно. Студия Лебедева не согласна с вами, и мне такой подход тоже более импонирует. Делать херню (вместо правильного подхода), только потому что клиенту так в голову взбрело, я не буду точно.
Ты не студия лебедева, так что записывай и читай.

G>>Странно как с такими подходами вообще бизнес идет...

S>Да уж, странно Еще и деньги зарабатывает и клиенты довольны!
Это конкуренция низкая.
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 05:10
По правде говоря, вы довольно неприятный в общении тип. Вы со своими клиентами также общаетесь?

Но я все же уточню. Правильно ли я понял, что у вас процесс выглядит примерно так:
— приходит клиент, вы общаетесь с ним;
— оцениваете стоимость проекта, заложив риски, и вписываете ее в договор;
— при этом первым этапом в договоре идет ТЗ.

Так?
gandjustas
gandjustas
18.09.2015 06:03
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>По правде говоря, вы довольно неприятный в общении тип. Вы со своими клиентами также общаетесь?

Нет, я так только с программистами общаюсь.

S>Но я все же уточню. Правильно ли я понял, что у вас процесс выглядит примерно так:

S> — приходит клиент, вы общаетесь с ним;
S> — оцениваете стоимость проекта, заложив риски, и вписываете ее в договор;
S> — при этом первым этапом в договоре идет ТЗ.
S>Так?
Да. Не всегда, но бывает и так.
AlexMld
AlexMld
18.09.2015 08:10
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>По правде говоря, вы довольно неприятный в общении тип. Вы со своими клиентами также общаетесь?

G>Нет, я так только с программистами общаюсь.

Честно говоря, у меня тоже не очень хорошее впечатление сложилось от Ваших манер.
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 10:34
G>Да. Не всегда, но бывает и так.

А как бывает чаще? Или приведенный мной сценарий самый распространенный?

И, собственно, основной вопрос.

Допустим, вы посчитали цену, заложили какую-то дельту на всякий случай.
1. Кстати, какую дельту? Как вы ее определили?
2. Если на этапе ТЗ клиент накидывает столько новых хотелок (о которых он молчал до подписания), что стоимость проекта вырастает в 3 раза, как вы поступаете? Стоимость в договоре-то вы уже зафиксировали.
gandjustas
gandjustas
19.09.2015 07:22
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>Да. Не всегда, но бывает и так.


S>А как бывает чаще? Или приведенный мной сценарий самый распространенный?

Бывает без формального тз если проект небольшой. Причем даже если проект большой и непонятный, то зачастую удается его порезать на маленькие итерации, оплачиваемые отдельно.
В итоге я лучше возьму небольшую сумму за рабочий прототип, чем за ТЗ.

S>И, собственно, основной вопрос.


S>Допустим, вы посчитали цену, заложили какую-то дельту на всякий случай.

S>1. Кстати, какую дельту? Как вы ее определили?
S>2. Если на этапе ТЗ клиент накидывает столько новых хотелок (о которых он молчал до подписания), что стоимость проекта вырастает в 3 раза, как вы поступаете? Стоимость в договоре-то вы уже зафиксировали.

Прежде чем давать оценки я выясняю проблему, которую надо решать. Проблема не имеет свойства распухать в разы. А вот конкретное решение — легко. Но решение выбираю я. Поэтому до этапа написания ТЗ или спецификаций вариативность примерно 20%, а после согласования прототипов и логики — меньше 10%.

Далее вопрос цены. Программист за работу получает Х в час (сам оценивает), базовая цена для заказчика 3*Х. После торгов отстаётся 2,5*Х. Вот из этой разницы и покрываются риски.
Олег К.
Олег К.
28.09.2015 02:53
S>>По правде говоря, вы довольно неприятный в общении тип. Вы со своими клиентами также общаетесь?
G>Нет, я так только с программистами общаюсь.

Барин и холопы?
antonio_banderas
antonio_banderas
18.09.2015 04:50
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А спрашивать не пробовали? Вот прямо в лоб: "сколько по вашему будет стоить такое ПО"?


На рынке подходишь, спрашиваешь: по чем джинсы? Ожидая в ответ услышать цену. А в ответ: сюшяй, а сколько за них дашь, а?
Я с такими даже разговаривать не продолжаю.
Не будет ли тут такое же?
gandjustas
gandjustas
18.09.2015 06:02
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>А спрашивать не пробовали? Вот прямо в лоб: "сколько по вашему будет стоить такое ПО"?


_>На рынке подходишь, спрашиваешь: по чем джинсы? Ожидая в ответ услышать цену. А в ответ: сюшяй, а сколько за них дашь, а?

_>Я с такими даже разговаривать не продолжаю.
_>Не будет ли тут такое же?
Хороший продавец на вопрос "по чем джинсы" спросит про размер, цвет, длину, ширину, ты прмиеришь пару вариантов, а потом тебе только цену скажут. Так еще в середине расспросят про то, за сколько ты хочешь джинсы купить.
Если у тебя ассортимент из 100500 наименований как можно точно ответить на вопрос "по чем джинсы"?
antonio_banderas
antonio_banderas
21.09.2015 01:20
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Хороший продавец на вопрос "по чем джинсы" спросит про размер, цвет, длину, ширину, ты прмиеришь пару вариантов, а потом тебе только цену скажут. Так еще в середине расспросят про то, за сколько ты хочешь джинсы купить.


Да, я встречал таких хороших продавцов, которые предлагают померять, спрашивают о чем угодно, только цену не называют. Это в 99.9% означает подвох, и, как показывает практика, на них не стоит терять время.

G>Если у тебя ассортимент из 100500 наименований как можно точно ответить на вопрос "по чем джинсы"?


Например:
Вот эти по Х, а вот эти более дорогие, по Y, а это новинки самые дорогие — по Z.
Или:
— Джинс много, какие интересуют?
— Вот эти.
— По X.

Здесь всё упирается в правило "кто первый назвал цену, тот проиграл". Я знаю это правило. Но как правило при типовой продаже (заказе) я ожидаю, чтоб цену называл продавец, и потом я или соглашаюсь, или не соглашаюсь и иду к следующему, или торгуюсь. А когда продавец хочет, чтоб я первый цену назвал, это означает, что он скорей всего пытается меня нае...ть (а вдруг он назовет цену выше, чем я собираюсь назвать).
gandjustas
gandjustas
21.09.2015 07:52
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Хороший продавец на вопрос "по чем джинсы" спросит про размер, цвет, длину, ширину, ты прмиеришь пару вариантов, а потом тебе только цену скажут. Так еще в середине расспросят про то, за сколько ты хочешь джинсы купить.


_>Да, я встречал таких хороших продавцов, которые предлагают померять, спрашивают о чем угодно, только цену не называют. Это в 99.9% означает подвох, и, как показывает практика, на них не стоит терять время.

А в чем подвох-то? Если не предлагают фуфловый товар или в три раза дороже чем в соседней палатке, то подвоха никакого нет.
Практически когда торгуешь джинсами на рынке по-другому нельзя выделиться.

G>>Если у тебя ассортимент из 100500 наименований как можно точно ответить на вопрос "по чем джинсы"?


_>Например:

_>Вот эти по Х, а вот эти более дорогие, по Y, а это новинки самые дорогие — по Z.
При таком диалоге высока вероятность что не купит, даже если все устраивает.
Давать человеку равноценный в его глазах выбор — ужасная идея.

_>Или:

_> — Джинс много, какие интересуют?
_> — Вот эти.
_> — По X.
А ты откуда знаешь какие интересуют? Даже в магазинах, где они красиво выложены, они кроме цвета ничем не отличаются. В реальности нельзя подобрать джинсы не померив.
Если назвать цену, то человек пойдет дальше искать тоже самое, но дешевле.

_>Здесь всё упирается в правило "кто первый назвал цену, тот проиграл". Я знаю это правило. Но как правило при типовой продаже (заказе) я ожидаю, чтоб цену называл продавец, и потом я или соглашаюсь, или не соглашаюсь и иду к следующему, или торгуюсь. А когда продавец хочет, чтоб я первый цену назвал, это означает, что он скорей всего пытается меня нае...ть (а вдруг он назовет цену выше, чем я собираюсь назвать).

Задача продавца как раз превратить "типовую" продажу в "нетиповую". А уже потом договариваться о цене, не наоборот.
alzt
alzt
24.09.2015 07:37
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

_>>Или:

_>> — Джинс много, какие интересуют?
_>> — Вот эти.
_>> — По X.
G>А ты откуда знаешь какие интересуют? Даже в магазинах, где они красиво выложены, они кроме цвета ничем не отличаются. В реальности нельзя подобрать джинсы не померив.
G>Если назвать цену, то человек пойдет дальше искать тоже самое, но дешевле.

По себе заметил, что я намного быстрее определяюсь с выбором, если знаю цену.
Если я меряю джинсы и они меня устраивают за эту цену, то я их покупаю.
Если же я не знаю цену, то с большой вероятностью я их не куплю. Сложнее понять нравится товар или нет, если цена неизвестна.

Одна и та же вещь мне понравится, если она будет стоить 5 тысяч рублей и не понравится, если будет стоить 10 тысяч. Тоже самое можно наблюдать при отзывах товаров — для дорогой (и как правило качественной вещи) будет много плохих отзывов. А для дешёвой будет много хороших отзывов вида "да за такие деньги она ещё и работает".

И теперь самое главное, если джинсы хороши за 5 тысяч, я их меряю, но не знаю их цену, то я их покупаю с меньшей вероятностью, чем если бы я цену знал заранее. Просто цена — это важный параметр для оценки покупаемого товара.
gandjustas
gandjustas
24.09.2015 11:01
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


_>>>Или:

_>>> — Джинс много, какие интересуют?
_>>> — Вот эти.
_>>> — По X.
G>>А ты откуда знаешь какие интересуют? Даже в магазинах, где они красиво выложены, они кроме цвета ничем не отличаются. В реальности нельзя подобрать джинсы не померив.
G>>Если назвать цену, то человек пойдет дальше искать тоже самое, но дешевле.

A>По себе заметил, что я намного быстрее определяюсь с выбором, если знаю цену.

По себе вообще мало чего можно заметить. Даже научные методы, с протоколами наблюдений, "на себе" плохо работают.

A>Если я меряю джинсы и они меня устраивают за эту цену, то я их покупаю.

A>Если же я не знаю цену, то с большой вероятностью я их не куплю. Сложнее понять нравится товар или нет, если цена неизвестна.
То есть если после примерки тебе скажут, что отдают джинсы (которые тебе подошли) за 300 рублей ты их не купишь? Какова вероятность события?

A>Одна и та же вещь мне понравится, если она будет стоить 5 тысяч рублей и не понравится, если будет стоить 10 тысяч. Тоже самое можно наблюдать при отзывах товаров — для дорогой (и как правило качественной вещи) будет много плохих отзывов. А для дешёвой будет много хороших отзывов вида "да за такие деньги она ещё и работает".

Это когда вещи для тебя одинаковы. Но суть маркетинга и продаж — сделать из одинаковых по сути вещей товары с более высокой ценностью.

A>И теперь самое главное, если джинсы хороши за 5 тысяч, я их меряю, но не знаю их цену, то я их покупаю с меньшей вероятностью, чем если бы я цену знал заранее. Просто цена — это важный параметр для оценки покупаемого товара.

Если ты такой логикой все и всегда руководствовались, то ни один дорогой бренд не существовал бы. Тем не менее ежедневно продаются джинсы с заоблачной ценой (от 20 тысяч к примеру) в огромных количествах.
pva
pva Своя IT-фирма
18.09.2015 07:47
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Конец немного предсказуем: в итоге выбрали фирму, которая сделает им проект в 5 (!) раз дешевле нашей цены, хотя наша цена — даже ниже среднего по рынку.

S>... При московских ценах это выйдет в ноль, при ценах в регионах будет плюс, но совсем небольшой — а ведь время на руководство проектом тоже уйдет. Ну вот как?
Я правильно понимаю из вышесказанного, что проект в 5 раз дешевле вашей цены выходит в нуль по московским расценкам? Тогда странно что у вас вообще клиенты есть )))

В остальном у вас действительно какой-то разброд и шатание. Я бы универсальщикам КТ не доверил.
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 09:41
Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Конец немного предсказуем: в итоге выбрали фирму, которая сделает им проект в 5 (!) раз дешевле нашей цены, хотя наша цена — даже ниже среднего по рынку.

S>>... При московских ценах это выйдет в ноль, при ценах в регионах будет плюс, но совсем небольшой — а ведь время на руководство проектом тоже уйдет. Ну вот как?
pva>Я правильно понимаю из вышесказанного, что проект в 5 раз дешевле вашей цены выходит в нуль по московским расценкам? Тогда странно что у вас вообще клиенты есть )))
На этот вопрос нельзя ответить однозначно. В небольших проектах это справедливо, на больших — нет. В общем, есть свои тонкости.

pva>В остальном у вас действительно какой-то разброд и шатание. Я бы универсальщикам КТ не доверил.

Нам не доверяют его целиком. Узкоспециализированную часть будет делать какой-то НИИ, вроде математики. Наша задача — реализовать это в виде ПО. Ну если все состоится, конечно. Контора государственная, со всеми вытекающими...
AlexMld
AlexMld
18.09.2015 10:42
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>>>Конец немного предсказуем: в итоге выбрали фирму, которая сделает им проект в 5 (!) раз дешевле нашей цены, хотя наша цена — даже ниже среднего по рынку.

S>>>... При московских ценах это выйдет в ноль, при ценах в регионах будет плюс, но совсем небольшой — а ведь время на руководство проектом тоже уйдет. Ну вот как?
pva>>Я правильно понимаю из вышесказанного, что проект в 5 раз дешевле вашей цены выходит в нуль по московским расценкам? Тогда странно что у вас вообще клиенты есть )))
S>На этот вопрос нельзя ответить однозначно. В небольших проектах это справедливо, на больших — нет. В общем, есть свои тонкости.

Иными словами, вы закладываете рентабельность не менее 500% (цена в 5 раз больше себестоимости)?
gandjustas
gandjustas
18.09.2015 11:27
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Иными словами, вы закладываете рентабельность не менее 500% (цена в 5 раз больше себестоимости)?

Сколько можно рентабельность с маржой путать...
AlexMld
AlexMld
18.09.2015 12:12
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

AM>>Иными словами, вы закладываете рентабельность не менее 500% (цена в 5 раз больше себестоимости)?

G>Сколько можно рентабельность с маржой путать...

Вообще-то, маржа — это разница, ну пусть будет 400% маржа (вернее, тогда уж, наценка). Нормальная планка?
c3p0
c3p0
18.09.2015 11:34
Автор, тебе правильно говорят, что заказчик хочет знать стоимость.
Но на самом деле он хочет знать не окончательную стоимость, а порядок цены.

Т.е. заказчик знает, например, что может потратить миллион плюс минус 500 тыщ ну и выложить за поддержку столько же в течение пары лет.
Это его комфортные финансы.

От тебя он ожидает услышать — вписывается твое предложение в его комфортные финансы или нет.
Т.е. если ты ему выкатишь 10 млн только за разработку, он поймет что это не его уровень и уйдет. При этом ни тебе ни заказчику не нужно будет тратить время на составление ТЗ.

Если же ваши уровни примерно совпадают, то можно писать ТЗ.
Если ты сразу заставляешь его писать ТЗ, то теряешь заказчиков, которые не в теме разработки ПО, но вполне адекватные.

Ну а тебе нужно проявить профессионализм чтобы оценка после ТЗ не разошлась с объявленной в 10 раз. Для этого нужно иметь опыт.
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 05:23
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Автор, тебе правильно говорят, что заказчик хочет знать стоимость.

C>Но на самом деле он хочет знать не окончательную стоимость, а порядок цены.

C>Т.е. заказчик знает, например, что может потратить миллион плюс минус 500 тыщ ну и выложить за поддержку столько же в течение пары лет.

C>Это его комфортные финансы.

C>От тебя он ожидает услышать — вписывается твое предложение в его комфортные финансы или нет.

C>Т.е. если ты ему выкатишь 10 млн только за разработку, он поймет что это не его уровень и уйдет. При этом ни тебе ни заказчику не нужно будет тратить время на составление ТЗ.

C>Если же ваши уровни примерно совпадают, то можно писать ТЗ.

C>Если ты сразу заставляешь его писать ТЗ, то теряешь заказчиков, которые не в теме разработки ПО, но вполне адекватные.

C>Ну а тебе нужно проявить профессионализм чтобы оценка после ТЗ не разошлась с объявленной в 10 раз. Для этого нужно иметь опыт.


Вот это здравый коммент Абсолютно во всем с вами согласен. В общем-то я порядок и озвучиваю, но в виде вилки. Но многих даже вилка не устраивает, потому что "другие компании нам подсчитали точную стоимость".

Но и здесь есть тонкий момент. С одними заказчиками лучше сразу дать большую оценку (до ТЗ), чтобы они морально готовились, потому что если дать ее больше (пусть даже в 1.5 раза по сравнению с исходной) после ТЗ, они могут передумать (ибо дорого). А есть другие заказчики, которых, наоборот, сначала можно заманить маленькой ценой, а потом постепенно ее увеличить и они согласятся. Сложно в начале понять, какой именно клиент в твоем случае.
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 05:19
AM>Иными словами, вы закладываете рентабельность не менее 500% (цена в 5 раз больше себестоимости)?

Нет, конечно. Я же описал, что есть свои нюансы. Попробую объяснить.

Конкретно описанный мной случай — это небольшой проект. Но все равно этот проект можно сделать по-разному:
— привлечь архитектора, заложить правильную архитектуру, оставить задел на будущее, уделить внимание культуре кода и т.п. В общем сделать хорошо.
— дать задачу джуниору, но результат будет сделан "на коленке".

В Москве второй вариант вполне допустим. Но для этого проекта в Москве даже второй вариант выйдет в ноль. Первый — в минус.
Мы всегда рассчитываем стоимость только для первого варианта.

Мое удивление, в общем-то, касалось того, что даже если делать на коленке, то в Москве этот проект вышел бы в ноль. Подобный демпинг вносит путаницу в рынок, давая надежду заказчикам, что можно за копейки сделать что-то хорошее.

Кроме того, для маленьких проектов у меня наценка обычно выше (в процентах), чем в больших. Связано это с тем, что в проекте есть еще расходы на управление, которые примерно одинаковы для всех проектов (и маленьких, и больших): согласование договора, поездки к клиенту и т.п.

Короче, наценке в 5 раз я был бы рад, но, к сожалению, пока не дорос до такого уровня В каждом проекте наценка разная — в общем-то, я тут смотрю на платежеспособность клиента
watcher
watcher Своя IT-фирма
18.09.2015 09:18
S>Большинство, конечно, упоротые: вот хотим сейчас знать цену проекта, перед тем, как выбрать вас для ТЗ! Какие только доводы я не пытался использовать, все тщетно. Вплоть до маразма. Например, привожу в пример строительство. Говорю: вам же там сначала смету за деньги делают, и только потом считают стоимость проекта. Ответ: "Да, вы правы, я тоже строитель... Но за ТЗ платить не хочу, подсчитайте мне цену!".
S>Бывают даже такие, которые рассказывают, что сами внедряли ПО, понимают необходимость ТЗ, но "подсчитайте нам стоимость проекта сейчас!"
S>На вопрос "зачем вам стоимость проекта, сделанная на авось, и которая может вырасти в 3 раза?", как правило, следует ответ "А вот другие фирмы подсчитали!". Лично для меня большой вопрос в профессионализме этих фирм... Но клиента в этом убедить крайне сложно.

стоимость софтверного проекта подсчитывается элементарно
1. в большинстве случаев люди хотят аналог чего-то доступного в онлайне
2. считаете в аналоге количество логических функциональных блоков и типов данных (обычно каждый такой элемент занимает от в среднем от 0.5 дня до 5 дней работы от девелопера) — этот подсчет обычно занимает 1-4 часа от человека (если у вас опыт вразаботке больше 5 лет, то вы легко выделите все эти элементы их готового софта)
3. ну, и в итоге умножаете реультат на 2.5 (почти среднее между 0.5 и 5)
4. потом добавляете к цене следующие коэффициенты
— 20% на полировку
— 20% на высокие нагрузки
— 20% на потенциально проблемного клиента
— 20% на плохо знакомые технологии
— 20% на больший размер проекта чем вы делали ранее

вот и все
watcher
watcher
18.09.2015 09:27
W>стоимость софтверного проекта подсчитывается элементарно
W>1. в большинстве случаев люди хотят аналог чего-то доступного в онлайне
W>2. считаете в аналоге количество логических функциональных блоков и типов данных (обычно каждый такой элемент занимает от в среднем от 0.5 дня до 5 дней работы от девелопера) — этот подсчет обычно занимает 1-4 часа от человека (если у вас опыт вразаботке больше 5 лет, то вы легко выделите все эти элементы их готового софта)
W>3. ну, и в итоге умножаете реультат на 2.5 (почти среднее между 0.5 и 5)
W>4. потом добавляете к цене следующие коэффициенты
W>- 20% на полировку
W>- 20% на высокие нагрузки
W>- 20% на потенциально проблемного клиента
W>- 20% на плохо знакомые технологии
W>- 20% на больший размер проекта чем вы делали ранее

разумеется это только алгорит подсчета стоимости разработки
причем для стабильных начальных требованиях
по временным расходам к итоговой цене из предыдущего пункта можно добавить
— 20% на бизнес коммуникацию
— 20% на внедрение
— 20% на смену концепции разработки в процессе, если таковая предвидиться
— 20% на документирование
— 20% на рефакторинг
— 20% на отдельный QA наиболее критичных частей (то есть не полный QA)
— 20% на графический дизайн и редизайн

ну и там еще что-нибудь придумайте по ходу дела
вам виднее, наверное
watcher
watcher
18.09.2015 09:29
W>ну и там еще что-нибудь придумайте по ходу дела
W>вам виднее, наверное

причем все это для так называемой "традиционной разработки"
если планируется pair programming или test driven development, то алгоритм наверное будет непригоден
не имею ни малейшего представления как будет в этом случае
watcher
watcher
18.09.2015 09:48
Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>>ну и там еще что-нибудь придумайте по ходу дела

W>>вам виднее, наверное

кстати, насчет эстимейтов на проекты
знаете про такую вещь, как https://en.wikipedia.org/wiki/Planning_poker ?

практика показывает, что
— все опытные девеолперы после краткого обсуждения обычно ставят очень близкие эстимейты
— чтобы получить реальный эстимейт к среднему эстимейту данному всеми девелоперами нужно добавить 15%-35%
watcher
watcher
18.09.2015 10:00
Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>>ну и там еще что-нибудь придумайте по ходу дела

W>>вам виднее, наверное

еще можно такие расходы добавить
20% на проектирование и перепроектирование
20% на QA второстепенных модулей
20% на регулярную переделку QA основных и второстепенных модулей
20% на хайринг и ввод людей в проект после хайринга, если проект долгоиграющий
20% на юридическую часть, если проект сложный в этом плане, а бывают и такие

но все это разумеется для проектов более сложных чем домашняя вебстраничка компании Рога и Копыта

и ко всей этой тоговой сумме уже нужно потом добавить ту прибыль, которую вы хотите получить
— ваша личная нажива
— бюджет на поиск будущих расходов
— финансовый резерв компании
— общие бизнес расходы компании
— доля государства от всего вышеперечисленного
watcher
watcher
18.09.2015 10:01
опечатка
исправил

W>и ко всей этой тоговой сумме уже нужно потом добавить следующее

W>- ваша личная нажива
W>- бюджет на поиск будущих проектов
W>- финансовый резерв компании
W>- общие бизнес расходы компании
W>- доля государства от всего вышеперечисленного
watcher
watcher
18.09.2015 10:08
а еще можете добавить к общей итоговой стоимости дополнительные 20% на компенсацию ошибок в оценке
sanchez911
sanchez911
18.09.2015 10:30
Каждый раз, когда я получаю совет "добавить сколько-то на риски", хочется спросить: почему именно столько?

Почему именно 20%, а не 10 или 30?

Вы предлагаете в итоге тупо умножить стоимость раза в 3 (если сложить все ваши пункты) просто так, от фонаря?
watcher
watcher Своя IT-фирма
18.09.2015 11:22
S>Еще из недавних моих ошибок. Раньше у меня в основном на любом проекте был 1 человек, ну или более 1, но был один явный лидер. Пара лет успешной работы в таком режиме вселила в меня уверенность, что так будет всегда А тут подвернулся масштабный проект, где я решил подключить к работе сразу 4-х человек. На удаленке, все из разных городов. Кроме того, из этих 4-х человек ни один не был явным лидером. Еще и двое между собой оказались несовместимы психологически. Тот человек, который мне показался наиболее перспективным и был определен в "насяльники", в реальности таковым не оказался и не может даже дать оценку сроков.

кстати, исходя из указанных цифр (1-4) могу сказать, что вы еще пороху не нюхали
и самая веселуха либо самые большие проблемы ждут вас впереди
watcher
watcher Своя IT-фирма
18.09.2015 11:25
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


S>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.


кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио
watcher
watcher
19.09.2015 12:53
S>>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.
W>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио

я вот обдумывал вариант создания честного хорошего портфолио для бизнеса
как ни крути, это занимает приблизительно 1.5-2 года по 10-20 часов в неделю
половину времени займет неоплачиваемая работа
потом начнется постепенный поток мелко-средних фрилансерских заказов на нужные темы в нужных нишах, результат которых можно выкладывать онлайн
это займет вторую половину времени
AlexMld
AlexMld
19.09.2015 05:32
Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио

W>я вот обдумывал вариант создания честного хорошего портфолио для бизнеса

И часто ты сам с собой разговариваешь? Половина ответов в теме — твои тебе же.
Sharowarsheg
Sharowarsheg
20.09.2015 08:42
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

W>>>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио

W>>я вот обдумывал вариант создания честного хорошего портфолио для бизнеса

AM>И часто ты сам с собой разговариваешь?


Пусть разговаривает, его довольно интересно послушать.
sanchez911
sanchez911
19.09.2015 09:30
Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>>Всем привет!


S>>Месяц назад я написал первый пост про собственную небольшую IT-фирму.


W>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио


Так и есть. А других вариантов не было. Суровая правда жизни В общем-то например студия Лебедева начинала ровно с того же.
watcher
watcher
19.09.2015 11:12
W>>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио

S>Так и есть. А других вариантов не было. Суровая правда жизни В общем-то например студия Лебедева начинала ровно с того же.


то есть как не было???????????????????

мне хотелось есть и я не хотел работать
поэтому я украл еду из магазина
других вариантов не было
суровая правда жизни

это вы жестко
Yodo
Yodo
19.09.2015 11:43
W>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио

Это сейчас называется не "мошенничество", а "маркетинг".
Все врут. (с) Доктор Хаус.

Максимум, за что здесь можно привлечь — это недобросовестная реклама. Не нравится? Сообщите в ФАС.

А клиент сам дурак что не проверил портфолио. Значит это ему и не особо было надо.
Sharowarsheg
Sharowarsheg
20.09.2015 08:45
Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>>>кстати, не уверен, что все заметили, но бизнес начался с мелкого мошенничества с липовым портфолио

S>>Так и есть. А других вариантов не было. Суровая правда жизни В общем-то например студия Лебедева начинала ровно с того же.
W>то есть как не было???????????????????

W>мне хотелось есть и я не хотел работать


Это уголовка. Липовое портфолио, к сожалению, нет.
sanchez911
sanchez911
20.09.2015 10:16
А почему к сожалению? В общем-то выше ответили. Если клиент сам не проверил, значит не очень-то это ему и нужно было.

Но в целом, если мы первый же реальный проект выполнили нормально, да и последующие тоже — кому от этого плохо, пусть такие клиенты были привлечены липовым портфолио?
Sharowarsheg
Sharowarsheg
20.09.2015 12:07
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>А почему к сожалению?


Потому что приходится состязаться в индокитайскими конкурентами, у которых подлинных портфолио или отзывов нет нисколько. Если бы в глобальном масштабе, включая индокитай, были бы уголовно наказуемо оставлять фальшивые отзывы, я бы выиграл за счет своих реальных. Так, как дела обстоят сейчас, рационально оказывается делать фальшивые.
sanchez911
sanchez911
20.09.2015 05:35
Тогда понятно.

Но в общем-то по моему опыту, отзывы, как это ни странно, не очень интересуют потенциальных заказчиков. У меня есть сканы отзывов с подписями-печатями, но мало кто их смотрит и принимает в зачет при выборе исполнителя.

Выполненные работы интересуют уже больше, но тоже не являются самым важным фактором. Хорошо получается, если выполнялся похожий проект, тогда я его демонстрирую вживую и вот это уже увеличивает шансы.
11molniev
11molniev Своя IT-фирма
20.09.2015 08:14
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Большинство, конечно, упоротые: вот хотим сейчас знать цену проекта, перед тем, как выбрать вас для ТЗ! Какие только доводы я не пытался использовать, все тщетно. Вплоть до маразма. Например, привожу в пример строительство. Говорю: вам же там сначала смету за деньги делают, и только потом считают стоимость проекта. Ответ: "Да, вы правы, я тоже строитель... Но за ТЗ платить не хочу, подсчитайте мне цену!".

Со строительством пример плох. Смета эта часть проектной документации. И перед её разработкой заказчик определяет предполагаемую (предельную) стоимость объекта/квадратного метра. Да, есть исключения, но верхняя планка обычно часть ТЗ на разработку проектной документации.
И пример со строительством плох в любом случае, потому как один и тот же проект может использоваться для нескольких зданий (с небольшими поправками, но они стоят копейки). Плюс проектировщик и генподрядчик это разные организации не имеющие финансовых связей и интересов. Плюс строительство довольно предсказуемо с точки зрения денег.
sanchez911
sanchez911
21.09.2015 03:28
В общем-то да, нюансы есть, но я бы не назвал их критичными. Перед ТЗ я заказчикам тоже предлагаю определить предельную цену, под которую мы будем подгонять функционал ПО. Но обычно все отвечают "Делайте полный фарш и считайте стоимость".
Sammo
Sammo Своя IT-фирма
23.09.2015 03:13
S>Большинство, конечно, упоротые: вот хотим сейчас знать цену проекта, перед тем, как выбрать вас для ТЗ! Какие только доводы я не пытался использовать, все тщетно. Вплоть до маразма. Например, привожу в пример строительство. Говорю: вам же там сначала смету за деньги делают, и только потом считают стоимость проекта. Ответ: "Да, вы правы, я тоже строитель... Но за ТЗ платить не хочу, подсчитайте мне цену!".
S>Бывают даже такие, которые рассказывают, что сами внедряли ПО, понимают необходимость ТЗ, но "подсчитайте нам стоимость проекта сейчас!"
S>На вопрос "зачем вам стоимость проекта, сделанная на авось, и которая может вырасти в 3 раза?", как правило, следует ответ "А вот другие фирмы подсчитали!".

В принципе уже ответили, но повторюсь — часто у бизнеса есть хотелка. И им нужно хотя бы грубо оценить сроки/затраты на реализацию, чтобы решить — оно вообще того стоит. Т.е. им нужна грубая оценка с точность до порядка и кратки описанием рисков. Может они после этой цифры вообще откажутся, может решать брать в работу и тогда закажут уже более точное ТЗ.
И шаблоны, по которым можно сделать грубую оценку это конечно хорошо, но не всегда они срабатывают.