[Screencast] Nemerle pattern matching and algebraic data types

IT IT
matumba
matumba
06.07.2012 09:03
Здравствуйте, IT, Вы снимали: Здесь.

Классно! Первая презентация, где наглядно видно "чем что лучше Немерле". Спасибо!
Пара вопросов:
1. А в чём делалась презентация? Выглядит клёво, с "зумом" и "подсветкой" получается оч наглядно.
2. Алгебраические типы: всё равно не ясно, что же это такое. Просто несколько классов внутри другого? А в чём бенефит? А просто иерархия — её недостаточно для матчинга (в частности, вот для этого SQL-оптимизатора)?
3. Можно ли "передавать управление" в матчинге? (goto case)
STDray
STDray
07.07.2012 07:20
M>2. Алгебраические типы: всё равно не ясно, что же это такое. Просто несколько классов внутри другого? А в чём бенефит? А просто иерархия — её недостаточно для матчинга (в частности, вот для этого SQL-оптимизатора)?

Можно почитать:
Кратко про алгебраические типы
Более длинно про алгебраические типы
Размеченные объединения позволяют компактно описывать весьма сложные структуры данные и определяют способ работы с ними через паттер-матчинг. Чтобы увидеть "бефенит", можно попробовать записать дерево (или даже граф) через АТД, а потом переписать в какую-то более императивную форму (список ребер, матрица смежности и тд). Думаю, разница будет очевидна.

M>3. Можно ли "передавать управление" в матчинге? (goto case)

goto никаким образом к паттерп-матчингу не относится. Откуда и куда нудно "передавать управление" ?
matumba
matumba
07.07.2012 08:33
Здравствуйте, STDray, Вы писали:

M>>2. Алгебраические типы: всё равно не ясно, что же это такое.

STD>Можно почитать:
STD>- Кратко про алгебраические типы

Хм... это же бред полный! "Барин, нам бы попроще, как для нормальных!".
По-моему, описанная "математика" — это чисто академическая штуковина, заниматься которой в реальных программах можно только сильно упростив до частных, практических случаев.
Когда IT показывает сопоставление кортежей (типа |(a, _, c) => ....), не думаю, что есть особый смысл влезать в дифференцирование типов — "на пальцах" всё намного нагляднее и главное — ты можешь сам начать это использовать. Просто теория "а теперь мы можем умножить эти типы!" ничего не даёт.
И ещё: мне постоянно мерещится что-то типа си-шных unions — это не оно?


STD>Чтобы увидеть "бефенит", можно попробовать записать дерево (или даже граф) через АТД


Ага. Осталось дело за малым — понять, что такое АТД и только тогда уже "записать дерево". Я не смогу увидеть преимуществ, если я даже не знаю, что и как описывать.

STD>, а потом переписать в какую-то более императивную форму


Да легко! Как раз когда понимаешь, как твои данные сидят в памяти и как ты ими можешь оперировать, задача превращается в тривиальщину. Вот структуры, объединения, указатели — понимаю, а variant — что-то типа union на типах, наверное, но опять же, почему недостаточно классического ООПшного наследования, чтобы всем этим красиво оперировать? Ведь ПМ позволяет "матчить" типы? (и даже объекты)


M>>3. Можно ли "передавать управление" в матчинге? (goto case)

STD>goto никаким образом к паттерп-матчингу не относится. Откуда и куда нудно "передавать управление" ?

Прям даже и не знаю, что сказать...
STDray
STDray
07.07.2012 09:27
M>Хм... это же бред полный! "Барин, нам бы попроще, как для нормальных!".
M>По-моему, описанная "математика" — это чисто академическая штуковина, заниматься которой в реальных программах можно только сильно упростив до частных, практических случаев.

А вы попробуйте почитать. В обоих статьях дается объяснение на пальцах. Если какие-то моменты непонятны, всегда можно задать уточняющий вопрос. А позиция "математика — чисто академическая штука" ущербна. Прорывы в индустрии происходят благодаря математике. Так былои с реляционной теорией и базами данных, так было с конечными автоматами и самыми быстрыми парсерами регулярных выражений, так было с лямбда-исчислением и функциональной парадигмой в программировании, которую реализует Nemerle. Разобраться в сути вещей, а потом смотреть, как они выражаются в конкретном языке, на мой взгляд, гораздо более эффективный подход.

M>И ещё: мне постоянно мерещится что-то типа си-шных unions — это не оно?

В статье, которая длинней статье про это есть. Да, используется похожий механизм.

M>...Ведь ПМ позволяет "матчить" типы? (и даже объекты)

В Nemerle паттер-матчинг разбирает объекты, но с помощью выражения when можно уточнить тип.

STD>>goto никаким образом к паттерп-матчингу не относится. Откуда и куда нудно "передавать управление" ?

M>Прям даже и не знаю, что сказать...
Поговаривают, что можно открыть наймспэйс Nemerle.Imperative и случится что-то ужасное, но я таким пока не пользовался. В любом случае, в стетье по вашей ссылке описана одна их самых худших практик, которые только могут быть. Очень надеюсь, что Nemerle такое не позволяет.
matumba
matumba
09.07.2012 10:15
Здравствуйте, STDray, Вы писали:

STD>А вы попробуйте почитать.


Собсно, мой коммент и был рождён прочтением "напальцевой" статьи. И из "2+2" у меня не вытекает "int + int" Это даже не объяснение, а попытка привести аналогии, но без объяснения самой сути.
Пока я только "механически" понимаю, что в вариант можно засунуть типы (только их?). Чем они хороши супротив иерархии — я пока нипонимай.

STD>А позиция "математика — чисто академическая штука" ущербна. Прорывы в индустрии....


Не-не, "бороздить просторы Большого Театра" мы будем потом. Понятно, что куча программ только из науки и состоит (архиваторы, обработка изображений, криптография...), однако, незнание гидрокрекинга нефти не мешает водителю крутить баранку! Тут аналогично: я хочу по методу индукции сначала понять простые и практические составляющие, а потом уже пижонить на форумах "это же АТД!".

STD>Разобраться в сути вещей, а потом смотреть, как они выражаются в конкретном языке, на мой взгляд, гораздо более эффективный подход.


Это подход далёких от программирования теоретиков. "На бумаге" ты уверенно складываешь бесконечные ряды, а потом садишься за комп и ... пук! "Максимальная точность — 10 разрядов, скорость обработки — 100МГц".
Да и потом, с теории разумно начинать тому, кто и продолжать будет в той же теории. А когда тебе нужно "сваять морду к базе", буквально пятиминутный урок "таблица-ключ-индекс" тебе спокойно позволит делать промышленные системы, не вдаваясь в "десятую нормальную форму" и "теорию множеств".

STD>Поговаривают, что можно открыть наймспэйс Nemerle.Imperative и случится что-то ужасное


Знаю! Откроется ящих пандорры, набигут домики деревяные императивщики и испохабят светлую идею "чистой функциональщины". Хотя как раз приверженцы маргинальных идей пугают больше всего Мыслим мы всё равно императивно. Ладно, бог с ним, с goto, пока важнее понять пределы ПМ.
DarthSidius
DarthSidius
09.07.2012 03:14
Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Здравствуйте, STDray, Вы писали:


M>>>2. Алгебраические типы: всё равно не ясно, что же это такое.

STD>>Можно почитать:
STD>>- Кратко про алгебраические типы

M>Хм... это же бред полный! "Барин, нам бы попроще, как для нормальных!".


Поддерживаю.

M>Да легко! Как раз когда понимаешь, как твои данные сидят в памяти и как ты ими можешь оперировать, задача превращается в тривиальщину. Вот структуры, объединения, указатели — понимаю, а variant — что-то типа union на типах, наверное, но опять же, почему недостаточно классического ООПшного наследования, чтобы всем этим красиво оперировать? Ведь ПМ позволяет "матчить" типы? (и даже объекты)


Поддерживаю.
... << RSDN@Home (RF) 1.2.0 alpha 5 rev. 58>>
IT
IT
07.07.2012 04:52
Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>1. А в чём делалась презентация? Выглядит клёво, с "зумом" и "подсветкой" получается оч наглядно.


Camtasia Studio. На редкость глючная штуковина.

M>2. Алгебраические типы: всё равно не ясно, что же это такое. Просто несколько классов внутри другого? А в чём бенефит? А просто иерархия — её недостаточно для матчинга (в частности, вот для этого SQL-оптимизатора)?


При задании опции варианта компилятор автоматически ассоциирует поля варианта с параметрами паттерна, что даёт очень компактный синтаксис задания варианта, похожий на вызов конструктора. Я об этом говорю в самом конце. Для обычных типов такую ассоциацию тоже можно задать, если у нас есть плоская одноуровневая иерархия, например, System.Linq.Expressions.

Бенефит плоской иерархии может быть не так очевиден, но наблюдая за тем как я сам последнее время проектирую структуры данных на C#, то могу признаться, что у меня всё время полуаются ADT. Как-то оно проще и понятнее. Могу сравнить это с тем как после перехода на C++ мне приходилось писать на C и в моих функциях на C стал появлятся первый параметр с названием 'this'. Т.е. даже на C я уже проектировал приложения в объектно ориентированном стиле. Так и здесь. Как не проектируй данные, а всё время получается ADT

M>3. Можно ли "передавать управление" в матчинге? (goto case)


Нельзя. Подобные задачи гораздо изящнее решаются с помощью локальных функций.
ionoy
ionoy
09.07.2012 10:56
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здесь.


Внезапно оказалось, что я многого не знал про матчинг в Немерле. Спасибо за каст!